«Дай нам Бог мудрости и мужества оставаться людьми каждый день». Интервью с Евгением Нориным

Евге­ний Норин — оте­че­ствен­ный пуб­ли­цист, пишу­щий на исто­ри­че­ские темы. Евге­ний изве­стен сери­ей тек­стов, посвя­щён­ных кон­флик­там и вой­нам, пре­иму­ще­ствен­но XX века. Норин полу­чил широ­кую извест­ность после пуб­ли­ка­ции на забло­ки­ро­ван­ном ныне сай­те «Спут­ник и погром», после писал для «РИА Ново­сти», Life.ru, про­ек­та Warhead, высту­пал с исто­ри­че­ски­ми лек­ци­я­ми в про­ек­те «Циф­ро­вая исто­рия». Автор несколь­ких книг, в чис­ле кото­рых извест­ный двух­том­ник «Чечен­ская вой­на», выпу­щен­ный изда­тель­ством «Чёр­ная сотня».

Лите­ра­тур­ный обо­зре­ва­тель VATNIKSTAN и писа­тель Вла­ди­мир Кова­лен­ко про­дол­жа­ет цикл интер­вью с дея­те­ля­ми оте­че­ствен­ной куль­ту­ры. В бесе­де с Евге­ни­ем Нори­ным затро­ну­ты темы исто­ри­че­ских тек­стов, войн на пост­со­вет­ском про­стран­стве, совре­мен­но­го кон­флик­та на тер­ри­то­рии Укра­и­ны, оте­че­ствен­ной и зару­беж­ной культуры.

— Вы неод­но­крат­но гово­ри­ли, что вы не исто­рик, так как у вас юри­ди­че­ское обра­зо­ва­ние. Вы назы­ва­е­те себя «пуб­ли­ци­стом, пишу­щим на исто­ри­че­ские темы». Как чело­век, не полу­чив­ший исто­ри­че­ское обра­зо­ва­ние, может писать объ­ем­ные исто­ри­че­ские труды?

— Голо­ва вся­ко­му даде­на. Спе­ци­аль­ное исто­ри­че­ское обра­зо­ва­ние дела­ет какие-то вещи понят­нее, бла­го­да­ря ему ты можешь не изоб­ре­тать каж­дый вело­си­пед само­сто­я­тель­но. Но это не при­го­вор, и тут всё вполне пости­жи­мо на прак­ти­ке и само­об­ра­зо­ва­нии. Источ­ни­ки и лите­ра­ту­ра оста­ют­ся собой и не зада­ют вопро­сов об учё­ной сте­пе­ни и дипло­мах — это исклю­чи­тель­но вопрос тво­ей лич­ной готов­но­сти вгля­ды­вать­ся в прошлое.

Конеч­но, мне всё рав­но повез­ло с про­филь­ным обра­зо­ва­ни­ем. Исто­рия во мно­гом срод­ни кри­ми­на­ли­сти­ке, и мы зани­ма­ем­ся не иден­тич­ны­ми, но сход­ны­ми веща­ми. Я бы вооб­ще ска­зал, что исто­рик весь­ма веро­ят­но вынуж­ден овла­де­вать теми дис­ци­пли­на­ми, кото­рые на ист­фа­ке не пре­по­да­ют или пре­по­да­ют вскользь. Ибо исто­рия — нау­ка мак­си­маль­но уни­вер­саль­ная, для пони­ма­ния, что это такое в про­шлом слу­чи­лось, нам при­хо­дит­ся полу­чать какие-то пред­став­ле­ния об эко­но­ми­ке, воен­ном деле, социо­ло­гии, пра­ве, тех­ни­ке, эпи­де­мио­ло­гии и так далее, смот­ря, что у тебя там за пери­од и, так ска­зать, сеттинг.

Я зашёл с про­ти­во­по­лож­ной сто­ро­ны — я юрист, а кро­ме того, зани­ма­юсь попу­ляр­ной исто­ри­ей в част­ном поряд­ке. В прин­ци­пе, ниче­го неве­ро­ят­но­го здесь нет. Досто­чти­мый Алек­сей Вале­рье­вич Иса­ев, преж­де чем стать кан­ди­да­том, а затем и док­то­ром исто­ри­че­ских наук, был вполне себе инже­не­ром. Так что мой при­мер не уни­ка­лен. Ист­фак гото­вит тебя к рабо­те, но вопрос не в дипло­ме, а в навы­ках и жела­нии учиться.

— Дол­жен ли исто­рик быть непредвзятым?

— Бес­при­страст­ность — фило­соф­ский камень, кото­рый все ищут, но никто не нахо­дит. Мы долж­ны понять про­шлое, а не под­твер­дить свои сте­рео­ти­пы или поли­ти­че­ские воз­зре­ния. У меня мно­го раз слу­ча­лось, что я при­сту­пал к изу­че­нию темы с одним настро­е­ни­ем, а закан­чи­вал совер­шен­но с дру­гим. Но при­хо­дит­ся пом­нить, что ты чело­век, и исто­рик тоже чело­век. Мы не сво­бод­ны от живой эмо­ции, и это пра­виль­но; абсо­лют­ную бес­при­страст­ность ты оты­щешь толь­ко на клад­би­ще. Но ты не впра­ве поз­во­лять этой эмо­ции овла­де­вать собой.

Понят­но, что у каж­до­го из нас есть любим­чи­ки, есть и анти­па­тии. В кон­це кон­цов, даже лек­си­ка — это некое отно­ше­ние к пред­ме­ту. «Пар­ти­за­ны» и «тер­ро­ри­сты» — это сло­ва с очень раз­ны­ми кон­но­та­ци­я­ми, а как-то ты же их в любом слу­чае дол­жен назвать. Часто мы ищем, так ска­зать, дере­во в лесу и вынуж­де­ны в любом слу­чае под­би­рать фак­ты из мно­же­ства. То, как ты стро­ишь иерар­хию, какие обсто­я­тель­ства счи­та­ешь важ­ны­ми, тоже гово­рит не толь­ко о тво­ём пред­ме­те, но и о пристрастиях.

Но всё же ты дол­жен чёт­ко пони­мать — и бла­го тебе, если ты пони­ма­ешь, — где закан­чи­ва­ет­ся объ­ек­тив­ное зна­ние и начи­на­ет­ся лич­ное отно­ше­ние к пред­ме­ту. Ты дол­жен учи­ты­вать, что твои лич­ные акцен­ты и набор свя­щен­ных коров не уни­вер­са­лен. Те, кто для тебя пар­ти­за­ны, для дру­го­го — тер­ро­ри­сты и наоборот.

Наша зада­ча — дать порт­рет собы­тия, эпо­хи, явле­ния, и на этой физио­но­мии будут и боро­дав­ки, и изящ­ные изги­бы. Мы в любом слу­чае не можем сфо­ку­си­ро­вать­ся сра­зу на всём, но наша зада­ча — что­бы при уда­ле­нии от порт­ре­та сохра­нял­ся всё же тот же кон­тур лица, а лыси­на не пре­вра­ща­лась в шеве­лю­ру. Даже если пред­мет иссле­до­ва­ния кон­крет­ная боро­дав­ка эпо­хи, пусть всё же о лице в целом твой чита­тель име­ет представление.

— Вы сотруд­ни­ча­ли со став­шим леген­дар­ным «Спут­ни­ком и погро­мом». Рас­ска­жи­те исто­рию сотруд­ни­че­ства. Чем был для вас про­ект и как вы отно­си­тесь к лич­но­сти Просвирнина?

— Соб­ствен­но, я так и при­шёл в медий­ку. В один пре­крас­ный момент Его­ру Про­свир­ни­ну на стра­нич­ку бро­си­ли мои ста­тьи, кото­рые я писал про­сто ради сво­е­го удо­воль­ствия и раз­вле­че­ния дру­зей, и он спро­сил, хочу ли я зани­мать­ся тем же самым за день­ги и регу­ляр­но. Ура, ска­зал я, и кон­такт состо­ял­ся. Для меня «Спут­ник» был, так ска­зать, колы­бе­лью, и это, чёрт возь­ми, было весе­ло. Там я позна­ко­мил­ся с огром­ным коли­че­ством пора­зи­тель­но­го наро­ду, мно­гие из этих людей по-преж­не­му — важ­ная часть моих соци­аль­ных и дело­вых связей.

С Его­ром я кон­так­ти­ро­вал мало, на самом деле, но пару вещей отме­чу. Во-пер­вых, я ему по-чело­ве­че­ски бла­го­да­рен, он лич­но в моей жиз­ни сыг­рал очень важ­ную и очень поло­жи­тель­ную роль — и спа­си­бо ему за это. Во-вто­рых, он был слож­ным чело­ве­ком, это уж прав­да; но прав­да и то, что все нынеш­нее дви­же­ние рус­ско­го, как бы ска­зать, мла­до­на­ци­о­на­лиз­ма — оно вырос­ло отту­да, из «Спут­ни­ка и погро­ма». Это может нра­вить­ся или не нра­вить­ся — но это явле­ние. Мне там было хоро­шо, и сам Егор был чело­ве­ком куда более широ­ких взгля­дов и более разум­ным, чем иной раз дума­ли. Опять же, помни­те, что эпа­таж­ная рито­ри­ка в Сети и рабо­та в рутин­ном режи­ме — это раз­ные вещи. И Егор был отлич­ным главредом.

— В 2015 году вы одним из пер­вых напи­са­ли про ЧВК «Ваг­нер». В том тек­сте вы срав­ни­ва­е­те ЧВК с Blackwater и упо­ми­на­е­те, что «имен­но людей Ваг­не­ра назы­ва­ют испол­ни­те­ля­ми вол­ны поли­ти­че­ских убийств в Луган­ской рес­пуб­ли­ке — рас­стре­лов Ищен­ко, Моз­го­во­го, Бед­но­ва и Дрё­мо­ва», дон­бас­ских поле­вых коман­ди­ров. Как меня­лось ваше отно­ше­ние к этой орга­ни­за­ции? В чём вооб­ще состо­ит фено­мен «Ваг­не­ра»?

— Тот текст не пред­мет моей гор­до­сти, но что ска­за­но, то ска­за­но. С «Ваг­не­ром» я с тех пор позна­ко­мил­ся бли­же, и мно­гие сол­да­ты и коман­ди­ры этой груп­пы — это без шуток вели­ко­леп­ные мужи­ки и воины.

Дру­гое дело, что поли­ти­че­ским инстру­мен­том «Ваг­нер» тоже все­гда был. Вер­сия, соглас­но кото­рой имен­но «Ваг­нер» орга­ни­зо­вал убий­ство Моз­го­во­го и дру­гих, мне сей­час кажет­ся силь­но не бес­спор­ной (кста­ти, упре­ждая вопрос: вер­сия, соглас­но кото­рой ваг­не­ров­цы уби­ли в ЦАР груп­пу Дже­ма­ля, с моей точ­ки зре­ния, крайне натя­ну­та). Во вся­ком слу­чае, я не знаю нико­го из сотруд­ни­ков ЧВК, кото­рый бы ска­зал, что «это мы».

В исто­рии этой коман­ды пол­но и геро­и­че­ских, и мрач­ных стра­ниц, и я бы мно­гое дал, что­бы иметь воз­мож­ность напи­сать исто­рию «Ваг­не­ра». Это уж конеч­но не маль­чи­ки из цер­ков­но­го хора, и там хва­та­ло очень вся­ких людей. Луган­ский аэро­порт, про­рыв к Дейр эз-Зору, при­клю­че­ния в Цен­траль­ной Афри­ке и эпи­че­ское про­ти­во­сто­я­ние под Бахму­том у них не отнять.

Как фено­мен, «Ваг­нер» — это изна­чаль­но ред­кая у нас пти­ца: пира­ты на служ­бе Коро­ны, воин­ская часть, изна­чаль­но чест­но орга­ни­зо­ван­ная по прин­ци­пу «ты мне — я тебе». Туда шли, есте­ствен­но, за день­ги (с 2022 года — за сво­бо­ду), но и за Рос­сию тоже, и в бою более отча­ян­ных людей было поис­кать. Они созда­ли эффек­тив­ный бое­вой меха­низм без армей­ской мушт­ры и фор­ма­ли­сти­ки, и понят­но, поче­му туда в 2015–2021 годах мас­со­во шли люди, кото­рые хоте­ли имен­но вое­вать, а не кра­сить тра­ву в устав­ной зелё­ный цвет. Я лич­но пола­гаю, что для локаль­ных войн, когда речь не идёт о сра­же­ни­ях огром­ных армий, как сей­час, такие ЧВК — это как раз луч­ший вариант.

2022 год — это уже совер­шен­но дру­гая исто­рия. Эти­че­ски одно­знач­но­го реше­ния вопро­са о заклю­чён­ных-сол­да­тах нет. Про­сто пото­му, что сре­ди доб­ро­воль­цев есть те, кто уго­дил за решёт­ку по судеб­ной ошиб­ке (у нас же нет иллю­зий, что все спра­вед­ли­во попа­ли в тюрь­му, да?), и для них это шанс. Есть те, кто реаль­но наме­рен иску­пить кро­вью. А есть истин­ные упы­ри и отмо­роз­ки, и неко­то­рым из них везёт, и они про­сто воз­вра­ща­ют­ся на сво­бо­ду в обмен на пол­го­да в пехо­те. С дру­гой сто­ро­ны, каж­дый заклю­чён­ный, пры­га­ю­щий в укра­ин­ские око­пы, — это воз­мож­ность не участ­во­вать в самых рис­ко­ван­ных штур­мах для моби­ли­зо­ван­ных и обыч­ных кон­тракт­ни­ков. У этой зада­чи нет одно­знач­но спра­вед­ли­во­го реше­ния в прин­ци­пе, толь­ко индивидуальные.

Я ско­рее готов отно­сить­ся к делу так, что, если чело­век не явля­ет­ся каким-то пря­мо совсем чудо­ви­щем — созна­тель­ным сви­ре­пым убий­цей, погу­би­те­лем детей, кан­ни­ба­лом и про­чее, — выжил, зна­чит, кро­вью иску­пил. Зачем на вой­ну вооб­ще берут совсем отпе­тых гуро­нов, я не пони­маю, и мне эта идея кажет­ся пороч­ной. Есть мно­го вся­ких нюан­сов, на кото­рые госу­дар­ство, кажет­ся, не обра­ща­ет вни­ма­ния — напри­мер, эти люди одно­знач­но нуж­да­ют­ся в серьёз­ной пси­хо­ло­ги­че­ской реа­би­ли­та­ции. Это и обыч­ным-то сол­да­там тре­бу­ет­ся, но тут вой­на, при­чём в самых бру­таль­ных фор­мах накла­ды­ва­ет­ся на тюрь­му. Одно­знач­но недо­пу­сти­мо спи­сы­вать дол­ги перед род­ствен­ни­ка­ми жертв и так далее. В этой исто­рии про­сто­го мало, а нюан­сов много.

— Боль­шин­ство ваших тек­стов о кон­флик­тах на пост­со­вет­ском про­стран­стве, как и пер­вая кни­га «Под зна­ме­нем демо­кра­тии» 2018 года. Отку­да у вас появи­лась такой инте­рес к ним? Что вдох­но­ви­ло или под­толк­ну­ло? Лич­ный опыт, исто­рия кого-то из близких?

— Навер­ное, пра­виль­ный ответ — из дет­ства. О суще­ство­ва­нии в при­ро­де азер­бай­джан­цев и армян и войне в Кара­ба­хе я узнал одно­вре­мен­но — я был малень­кий, а на нашей пло­щад­ке сосе­дя­ми были бежен­цы. Мне было девять, когда захва­ти­ли боль­ни­цу в Будён­нов­ске. Я был дитя, когда рас­стре­ли­ва­ли Остан­ки­но и Белый дом. Зло­по­луч­ный АСК‑3 сей­час, когда я пишу эти стро­ки, нахо­дит­ся в зоне пеше­го досту­па. Всё это пуга­ло, но и при­тя­ги­ва­ло, а вете­ра­ны этих войн зача­стую нахо­ди­лись где-то совсем рядом.

Я уж не гово­рю о том про­стом фак­те, что эти кон­флик­ты про­дол­жа­ют­ся до сих пор — Кара­бах раз­ре­шил­ся толь­ко что, и нет гаран­тий, что до кон­ца; При­дне­стро­вье — по-преж­не­му замо­ро­жен­ный кон­фликт, буду­щее Абха­зии и Южной Осе­тии неиз­вест­но, на Кав­ка­зе более-менее уве­рен­но засчи­та­ли побе­ду бук­валь­но на наших гла­зах, и там не всё глад­ко и сей­час. Так что это та исто­рия, кото­рая дела­ет­ся пря­мо при нас.

— Вы про­сла­ви­лись двух­том­ни­ком про Чечен­ские вой­ны, издан­ном в «Чёр­ной сотне». Евге­ний Бузев из «Она раз­ва­ли­лась» в дав­нем интер­вью гово­рил, что нет ника­ких пре­пят­ствий для изу­че­ния чечен­ских кам­па­ний. При этом, по сути, вы автор пер­вой боль­шой исто­ри­че­ской кни­ги по дан­ной тема­ти­ке. Насколь­ко вам было тяже­ло гото­вить книгу?

— Евге­ний ско­рее гово­рил, что тема не табу­и­ро­ва­на. Это прав­да, и я вооб­ще здо­ро­во был удив­лён тем, как она сла­бо раз­ра­бо­та­на в лите­ра­ту­ре. Есть мему­а­ры, есть несколь­ко отлич­ных работ по узким вопро­сам… Но при этом мне страш­но не хва­та­ло неко­е­го обоб­ща­ю­ще­го тек­ста, вот от нача­ла до кон­ца, что и как. Это пора­зи­тель­но было про­сто. В целом у нас есть, допу­стим, вой­на 1812 года, по кото­рой каж­дые лет пять какой-то боль­шой текст выхо­дит, есть Вели­кая Оте­че­ствен­ная, и там тоже на любой вкус что-то есть, а вот по Чечен­ской было две таких обоб­ща­ю­щих кни­ги, рецен­зия на одну — «Ты пытал­ся», рецен­зия на дру­гую — «Ты не очень-то и пытался».

Обще­ствен­ный инте­рес огро­мен, и в общем, я попал в десят­ку: спрос велик, пред­ло­же­ние мини­маль­но. Но там есть неко­то­рые нюан­сы. В первую оче­редь — очень спе­ци­фи­че­ская ситу­а­ция с источ­ни­ка­ми. Доку­мен­ты почти пол­но­стью закры­ты. То есть тот пласт источ­ни­ков, кото­рый для исто­ри­ков, напри­мер, Вто­рой миро­вой явля­ет­ся базо­вым, у иссле­до­ва­те­лей Чечен­ской на руках прак­ти­че­ски отсут­ству­ет. В нашем рас­по­ря­же­нии толь­ко тот набор, кото­рый по идее дол­жен состав­лять сово­куп­ность допол­ни­тель­ных мате­ри­а­лов. Поэто­му при­хо­дит­ся рабо­тать с тем, что есть, изощ­рять­ся по-вся­ко­му. У нас есть живые сви­де­те­ли, мему­а­ры, жур­на­лист­ские материалы.

Есть отдель­ный любо­пыт­ный очень пласт источ­ни­ков — это судеб­ные доку­мен­ты и мате­ри­а­лы. При­го­во­ры совер­шен­но офи­ци­аль­но пуб­ли­ку­ют­ся на «Судак­те», и если знать, что ты вооб­ще ищешь, мож­но мно­го инте­рес­но­го выудить. Что-то попа­да­ет в пуб­лич­ный доступ раз­ны­ми путя­ми — допу­стим, мате­ри­а­лы суда над Сал­ма­ном Раду­е­вым пуб­ли­ко­ва­лись в кни­ге ген­про­ку­ро­ра Усти­но­ва; мате­ри­а­лы дела Нур­па­ши Кула­е­ва по Бесла­ну пуб­ли­ко­ва­лись журналистами.

Суще­ству­ет занят­ный пласт мате­ри­а­лов — отчё­ты вся­че­ских пра­во­за­щит­ных групп, пар­ла­мент­ских комис­сий, такие вот шту­ки. Есть социо­ло­ги­че­ские раз­ра­бот­ки — «Обще­ство в воору­жён­ном кон­флик­те» Тиш­ко­ва, напри­мер. У нас име­ют­ся и доволь­но неин­ту­и­тив­ные источ­ни­ки — у бое­ви­ков была своя прес­са, свои мему­а­ри­сты, вклю­чая, как ни стран­но про­зву­чит, Хат­та­ба. Ино­гда какие-то вещи воен­ные выно­сят со сво­ей кух­ни полу­офи­ци­аль­но — напри­мер, к таким отно­сит­ся один из важ­ней­ших мате­ри­а­лов по пово­ду послед­не­го боя 6‑й роты псков­ско­го десанта.

Коро­че гово­ря, если замо­ро­чить­ся, мож­но мно­го чего выудить. Но давай­те чест­но: я не льщу себя надеж­дой, что закрыл тему там. Это пер­вый более-менее внят­ный под­ход к сна­ря­ду. На новом уровне мы смо­жем открыть тему вой­ны на Кав­ка­зе, когда появит­ся в пуб­лич­ном досту­пе мас­сив доку­мен­тов армии, МВД и ФСБ.

Про­бле­ма состо­ит и в том, что наши зна­ния силь­но фраг­мен­ти­ро­ва­ны. Я сво­ей заслу­гой счи­таю имен­но то, что мне уда­лось утря­сти весь этот набор в какую-то более-менее цель­ную кар­ти­ну. Но ведь мало того, ино­гда зна­ния не толь­ко появ­ля­ют­ся, но и исче­за­ют! Допу­стим, мно­го чего инте­рес­но­го мож­но было нако­пать на фору­мах — и наших сол­дат­ских, и чечен­ских. Но сей­час неко­то­рых из них про­сто не суще­ству­ет — что-то я отту­да унёс, но ссыл­ки уже нику­да не ведут.

Я пола­гаю, что моя рабо­та — это пер­вый под­ход к делу. Даль­ше будут нуж­ны дру­гие рабо­ты, более осно­ва­тель­ные, бази­ру­ю­щи­е­ся на доку­мен­тах. Воз­мож­но, их напи­шу я. Воз­мож­но, кто-то ещё. Мне, конеч­но, польсти­ла бы мысль, что я напи­сал кни­гу, кото­рая оста­нет­ся клас­си­кой лет на 50 впе­рёд, но конеч­но нет, и жаль будет, если не появит­ся в бли­жай­шие пару деся­ти­ле­тий ниче­го, что выве­дет тему на новый уровень.

— На фоне бест­сел­ле­ра о Чечен­ской войне теря­ет­ся ваша пер­вая кни­га 2018 года «Под зна­ме­нем демо­кра­тии». Рас­ска­жи­те о ней подробнее.

— Кни­га писа­лись на заказ, в очень сжа­тые сро­ки. Сла­ва Богу, я инте­ре­со­вал­ся темой рань­ше, уже что-то писал, так что пред­став­лял, о чём в общих чер­тах речь идёт.

У меня была очень про­стая зада­ча: напи­сать такой лик­без. Кто с кем вое­вал в 90‑е в быв­шем СССР, зачем, поче­му, как при­мер­но всё раз­во­ра­чи­ва­лось, чем дело кон­чи­лось, для людей, кото­рые вооб­ще себе не пред­став­ля­ют тему. В общем, имен­но эта зада­ча у меня и реши­лась. Сей­час я бы писал ту же кни­гу уже силь­но ина­че, и там по каж­до­му кон­флик­ту надо отдель­ную кни­гу писать. В Арца­хе — армян­ском Кара­ба­хе — с момен­та напи­са­ния «Зна­мён» про­изо­шло очень мно­го все­го, и, в общем, Арцах за это вре­мя погиб как тако­вой. К тому же люди напи­са­ли мно­го чего инте­рес­но­го за это вре­мя. Я про тот же Кара­бах думал, напри­мер, что актив­нее будут армяне писать про вой­ну 90‑х, но очень при­лич­ный труд напи­сал азер­бай­джа­нец, Мамед Велимамедов.

Надо всё это копать и пере­ка­пы­вать. «Зна­мё­на» свою роль сыг­ра­ли, тираж разо­шёл­ся, но, в общем, это про­ход­ная кни­жеч­ка для меня.

Если на то пошло, то она всё-таки и не един­ствен­ная до «Чечен­ской» у меня. Ещё я напи­сал такую рабо­ту бро­шюр­но­го фор­ма­та про Перм­скую 62‑ю гвар­дей­скую тан­ко­вую бри­га­ду в Вели­кой Оте­че­ствен­ной. Бри­га­да была частью Ураль­ско­го доб­ро­воль­че­ско­го кор­пу­са и про­шла через чер­тов­ски мно­гое. Орёл, Каме­нец-Подоль­ский, Львов, Поль­ша, Гер­ма­ния, Чехо­сло­ва­кия — люди вое­ва­ли кру­то и лихо, мне само­му было очень инте­рес­но об этом писать. На бума­ге её сей­час не достать, но вар­вар­ски оформ­лен­ная мной же элек­трон­ка в Сети лежит для бес­плат­но­го ска­чи­ва­ния. Назы­ва­ет­ся «Молот Урала».

Ещё у меня есть опыт в лурк­мо­ров­ском сти­ле — «Трид­ца­ти­лет­няя вой­на» — в режи­ме бай­ки со смеху­ёч­ка­ми об устра­ша­ю­щей войне XVII века в Свя­щен­ной Рим­ской импе­рии. Тоже лежит вез­де где мож­но. «Трид­цат­ка» — это, так ска­зать, хули­ган­ская игра джентль­ме­нов. Камен­но серьёз­но­го тона и ака­де­миз­ма не обе­щаю, но вот зани­ма­тель­ность фир­ма гарантирует.

А ещё я к комик­су сце­на­рий писал. Назы­ва­ет­ся «Доло­хов», про пар­ти­зан 1812 года. Такой вот у меня стран­но­ва­тый набор текстов.

— В чем вы види­те при­чи­ны это­го совре­мен­но­го кон­флик­та меж­ду Рос­си­ей и Украиной?

— Тут нужен лон­грид на 50 тысяч зна­ков, а луч­ше кни­га, но давай­те тезисно.

Пер­вый пункт, кото­рый сто­ит упо­мя­нуть, — это рас­пад СССР по адми­ни­стра­тив­ным гра­ни­цам. Выбра­ли самый про­стой путь — рас­пи­лить госу­дар­ство по гра­ни­цам рес­пуб­лик. Интел­лек­ту­аль­ные уси­лия, так ска­зать, сэко­но­ми­ли, и, может, на 1991 год это и было самое разум­ное реше­ние. Толь­ко надо было пони­мать, что это всё созда­ёт очень непри­ят­ные кол­ли­зии. В Кры­му оста­лось рус­ское боль­шин­ство, в Дон­бас­се про­сто реги­он очень плот­но свя­зан с Рос­си­ей. Вы не може­те про­сто взять людей, как чемо­дан, выки­нуть в новую реаль­ность и ска­зать: «Мыш­ки, стань­те ёжи­ка­ми». В дан­ном слу­чае — укра­ин­ца­ми. Укра­и­на не един­ствен­ное и силь­но не пер­вое госу­дар­ство, кото­рое нале­те­ло на такую мину, конеч­но. Но тем более с мина­ми надо было быть осто­рож­нее. Есте­ствен­но, что когда на Укра­ине попёр рост наци­о­наль­но­го само­со­зна­ния — или наци­о­на­лиз­ма, назы­вай­те как хоти­те, — эти два пото­ка столкнулись.

Это было усло­вие необ­хо­ди­мое, но недо­ста­точ­ное. Боч­ка поро­ху уже име­лась, но курить рядом ещё не нача­ли. А курить нача­ли в 2010‑е, когда Укра­и­на ока­за­лась на пере­се­че­нии двух инте­гра­ци­он­ных про­ек­тов, рос­сий­ско­го и евро­пей­ско­го. РФ и ЕС пыта­лись пере­тя­нуть Киев в свой лагерь, те лави­ро­ва­ли. Это нор­маль­но: вот стра­на, мы сопер­ни­ча­ем за вли­я­ние на её тер­ри­то­рии с дру­гим аль­ян­сом. Это стан­дарт миро­вой поли­ти­ки, пока никто нико­го не убивает.

Нор­ма кон­чи­лась в резуль­та­те несколь­ких собы­тий. Во-пер­вых, Москва свя­за­лась с самым оди­оз­ным из круп­ных укра­ин­ских поли­ти­ков, Вик­то­ром Яну­ко­ви­чем, при­чём не име­ла, похо­же, ника­ко­го пла­на «Б». Во-вто­рых, сам Яну­ко­вич сде­лал глу­пость, начав при­ме­нять наси­лие. Даль­ше оппо­зи­ция — молод­цы про­сто — не нашла ниче­го луч­ше, чем воору­жён­ное вос­ста­ние. С их точ­ки зре­ния, это всё пра­виль­но и пре­крас­но, но оче­вид­но, если ты зате­ва­ешь воору­жён­ное вос­ста­ние про­тив пра­ви­тель­ства, ты не можешь предъ­яв­лять пре­тен­зии к дру­гим сограж­да­нам, кото­рые под­ни­ма­ют воору­жён­ное вос­ста­ние про­тив пра­ви­тель­ства и кри­чать, что это гнус­ный сепа­ра­тизм. Поэто­му опе­ра­ция РФ в Кры­му и воору­жён­ное вос­ста­ние в Дон­бас­се — это было есте­ствен­но. Но эти шаги тоже повы­си­ли гра­дус противостояния.

Вес­ной 2014 года новые хозя­е­ва Кие­ва были напу­га­ны, разъ­яре­ны, и пошли самым есте­ствен­ным, но самым жесто­ким и неум­ным путём. Они толь­ко что воору­жён­ной рукой взя­ли власть, но вос­ста­ние в Дон­бас­се и выступ­ле­ния на юге и восто­ке кину­лись подав­лять мак­си­маль­но сви­ре­пы­ми мето­да­ми. Полу­чи­лась ворон­ка — людей уби­ва­ют в Одес­се, людей уби­ва­ют (пусть и в мень­шем чис­ле) в Харь­ко­ве, в дру­гих горо­дах — в ито­ге у вас полы­ха­ет Дон­басс. Были ли у Рос­сии тогда осно­ва­ния само­устра­нить­ся? Нет. В ито­ге каж­дый шаг в Кие­ве, Донец­ке, Москве имел некие осно­ва­ния, был в сло­жив­шей­ся ситу­а­ции логич­ным и есте­ствен­ным — а вме­сте вышла ворон­ка наси­лия, из кото­рой выпрыг­нуть уже не полу­ча­лось ни у кого. В ито­ге ситу­а­ция зашла в тупик, где и нахо­ди­лась до 2022 года.

Даль­ше сто­ро­ны столк­ну­лись с невоз­мож­но­стью решить вопрос Дон­бас­са и Кры­ма мир­ным путём. Я не буду сей­час устра­и­вать дис­пут «кто вино­ват». Суть в том, что к 2022 году перед Крем­лём сто­я­ла сово­куп­ность из трёх пред­по­сы­лок. Во-пер­вых, пере­го­во­ры зашли в тупик. Во-вто­рых, суще­ство­вал неил­лю­зор­ный шанс рез­ко­го уда­ра ВСУ и раз­гро­ма рес­пуб­лик Дон­бас­са силой. В‑третьих, судя по всем име­ю­щим­ся дан­ным, у нас кате­го­ри­че­ски не пони­ма­ли, насколь­ко силь­но про­тив­ник заря­жен на дра­ку все­рьёз и насколь­ко сла­бо — на пере­го­во­ры. Что в ито­ге и вызва­ло к жиз­ни СВО в том виде, в каком она состоялась.

Я не хочу раз­да­вать мораль­ные оцен­ки — во-пер­вых, пото­му, что и у нас к ним, и у них к нам огром­ный счёт, а во-вто­рых, обо­зва­ли друг дру­га пло­хи­ми сло­ва­ми, а даль­ше-то что? Сей­час надо исхо­дить из пони­ма­ния, что инте­ре­сы и стра­хи есть у обе­их сто­рон, и искать спо­соб, что­бы до чего-то дого­во­рить­ся. Пото­му что дока­зы­вать про­тив­ни­ку, что они псы смер­дя­щие — это очень увле­ка­тель­но, но непро­дук­тив­но. Надо смот­реть на инте­ре­сы и на страхи.

— То есть мож­но ска­зать, что вы счи­та­е­те СВО неизбежной?

— В том или ином виде новый всплеск наси­лия был труд­но избе­га­ем. Мы не можем натя­нуть свою логи­ку на голо­ву поли­ти­ков в Кие­ве, но веро­ят­ность попыт­ки устро­ить ремейк раз­гро­ма Серб­ской Кра­и­ны была очень не нуле­вой. Види­мо, реши­ли не ждать мило­стей от при­ро­ды и противника.

— Насколь­ко мож­но судить по вашим интер­вью, вы боль­ше вос­при­ни­ма­е­те этот кон­фликт как огром­ную трагедию?

— А что это? Две стра­ны почти в 200 мил­ли­о­нов обще­го насе­ле­ния месят друг дру­га сапо­га­ми, уби­тые десят­ка­ми тысяч с обе­их сто­рон, а по ито­гу может вполне ока­зать­ся, что и сот­ни тысяч. Это глав­ное, от это­го мы нику­да не денем­ся — мно­же­ство людей уже умер­ло, дру­гие ещё умрут.

Вдо­ба­вок вот эта кон­крет­ная вой­на отя­го­ще­на ужас­ным при­вку­сом граж­дан­ской. Реаль­но пол­но при­ме­ров, когда чле­ны одной семьи по раз­ные сто­ро­ны фрон­та, когда дру­зья — быв­шие — по раз­ные сто­ро­ны фрон­та. При­чём огром­ная мас­са людей, вовле­чён­ных в этот кон­фликт, не соби­ра­лась ни в какой войне участ­во­вать вооб­ще. Но даль­ше начи­на­ют рабо­тать уже такие фак­то­ры, что у тебя само­со­зна­ю­щий разум сидит под лав­кой, и его толь­ко более глу­бо­кие слои пси­хи­ки попи­ны­ва­ют, тре­буя зад­ним чис­лом раци­о­на­ли­зи­ро­вать уже сде­лан­ный выбор. Ты лич­но можешь выбрать — при­чём из доволь­но узко­го спис­ка, — какую роль в этой тра­ге­дии играть, но тра­ге­дия будет доиг­ра­на, и иде­аль­ных спо­со­бов сыг­рать для тебя про­сто нет.

Такая вот пье­са. Вы може­те орать, что во всём вино­ват такой-то пре­зи­дент, сякой-то поли­тик, про­кля­тое про­шлое, что-то вы може­те предъ­явить пер­со­наль­но мне, но это по боль­шо­му счё­ту будет чушь. Без любо­го из нас пер­со­наль­но вой­на бы состо­я­лась. В белых ризах тут нико­го нет.

Изби­рая сто­ро­ну, мы в ста про­цен­тах слу­ча­ев (за выче­том тех, кто про­сто так или ина­че маро­дёр­ству­ет на войне, эти — чистая дрянь без при­ме­сей) выби­ра­ем пакет, в кото­ром будут наме­ша­ны и бла­го­род­ные побуж­де­ния, и доб­ро для одних, и неспра­вед­ли­вость и зло­дей­ство для дру­гих. Нуж­но быть иди­о­том, что­бы думать, буд­то есть бом­ба, кото­рая пора­жа­ет толь­ко и изби­ра­тель­но «наци­о­на­ли­стов» или «импер­цев». Тут уж живи с этим, даже если ты забрал­ся на диван и отту­да всех бра­нишь, кому-то да попло­хе­ет неза­слу­жен­но от любо­го реше­ния. За кого б ты ни был, тебе при­дёт­ся это обсто­я­тель­ство учи­ты­вать. Хотя мож­но завер­нуть­ся в саван соб­ствен­ных эмо­ций и сте­рео­ти­пов и идти впе­рёд тяжё­лы­ми шага­ми по под­став­лен­ным ногам, по голо­вам. Но что-то это сомнительно.

Вопрос по ито­гу будет в том, что кон­крет­но делал и гово­рил лич­но ты. «Я зани­мал пра­виль­ную сто­ро­ну в сра­чах в Теле­гра­ме» будет пло­хим отве­том. Пусть меня луч­ше назы­ва­ют фаши­стом, чем я буду чув­ство­вать себя никем. На том стою, не могу ина­че, и из двух неправд я выби­раю наи­ме­нее не мою. А так­же — не сто­ит тара­щить­ся так, слов­но я дебил, пре­сёк­ший у вас на гла­зах 19 жиз­ней — мне про­сто иные лозун­ги нена­вист­ней три­а­ды «при­це­лил­ся — выстре­лил — убил».

«Я зани­мал пра­виль­ную сто­ро­ну» тоже такой себе ответ. Мож­но быть на пра­виль­ной сто­роне, что бы под этим ни пони­ма­ли, и быть пол­ным дерь­мом — при­ме­ров наки­да­ет любой чело­век и с нашей сто­ро­ны, и с их.

Что мож­но все­рьёз сде­лать? Я «зето­вец». Через неко­то­рое вре­мя после нача­ла вой­ны я спи­сал­ся со сво­им ста­рым дру­гом из Кие­ва, мы пого­во­ри­ли, попро­ща­лись, и он мне ска­зал: «Дай нам Бог муд­ро­сти и муже­ства оста­вать­ся людь­ми каж­дый день». Это поже­ла­ние — луч­шее, что мож­но при­ду­мать. Вне зави­си­мо­сти от сто­ро­ны. Я наде­юсь, этот парень жив.

— Могут ли быть у тра­ге­дии ответственные?

— Да, разу­ме­ет­ся. Наде­юсь, вы изви­ни­те мне умол­ча­ние в адрес кон­крет­ных пер­сон. Одна­ко каж­дое неопти­маль­ное реше­ние име­ло опре­де­лён­но­го авто­ра. Как в Рос­сии, так и на Укра­ине есть люди, пер­со­наль­но ответ­ствен­ные за ту ситу­а­цию, в кото­рой мы находимся.

— Если бы вы были в выс­ших эше­ло­нах вла­сти и важ­ные реше­ния, что бы вы сде­ла­ли, что­бы раз­ре­шить конфликт?

В иде­а­ле — мир­ный дого­вор на теку­щей линии фрон­та. Не пре­кра­ще­ние огня, а мир­ный дого­вор, при­зна­ние новой реаль­но­сти и отказ от сило­вых мер по адре­су друг дру­га. Сня­тие санк­ций и попыт­ка начать с чисто­го листа. При­зна­ние тра­ге­дии граж­дан­ских жертв по обе сто­ро­ны фрон­та. Воз­мож­ность для граж­дан­ских спо­кой­но выехать на более сим­па­тич­ную сто­ро­ну фрон­та. Если что, я до 2022 года то же самое пред­ло­жил бы. Ну и раз­вод на бли­жай­шие деся­ти­ле­тия. Это не та вой­на, после кото­рой мы собе­рём­ся на мир­ную кон­фе­рен­цию, а потом пив­ка вме­сте попьём. Тут ниче­го кро­ме вре­ме­ни не лечит.

Толь­ко это всё — жела­е­мое. Реа­ли­стич­ный вари­ант — это, я боюсь, вой­на до пол­но­го исто­ще­ния, и очень веро­ят­но, что в несколь­ко ите­ра­ций, когда то пре­кра­ще­ние огня, то обостре­ние. В теку­щей ситу­а­ции основ­ное, что мож­но сде­лать — это вкла­ды­вать­ся в себя — и в воен­ную маши­ну, и в граж­дан­скую жизнь. Вы меня изви­ни­те, если это удар, но раз­ре­шить кон­фликт, а не лечь в нока­ут Рос­сия может толь­ко одним спо­со­бом — быть доста­точ­но креп­кой, что­бы идея раз­ва­лить её силой не посе­ща­ла ника­кие голо­вы. Для это­го нуж­ны и армия, и эко­но­ми­ка, и тех­но­ло­гии. Дого­ва­ри­вать­ся с нами сей­час будут толь­ко в слу­чае, если у нас не будут зап­ча­сти на ходу отва­ли­вать­ся. Я пре­крас­но знаю, что изряд­ная часть мира, а так­же неко­то­рая часть сограж­дан хоте­ла бы, что­бы мы про­сто про­иг­ра­ли. Но тут уж, сор­ри, не могу обещать.

Если отой­ти от темы интел­лек­ту­аль­ной игры в «Евро­пу IV», я бы пред­ло­жил вот что. Внят­но о чём-то дого­во­рить­ся сей­час мож­но, если отой­ти от темы «кто тут хоро­ший парень». Все эти дис­кус­сии в Сети и реаль­но­сти сво­дят­ся к тому, что вот эти — пло­хие ребя­та, они долж­ны про­иг­рать, а эти — хоро­шие, они долж­ны побе­дить. Это чёр­тов син­дром Гар­ри Пот­те­ра, и он нас ни к чему хоро­ше­му не при­ве­дёт. Надо исхо­дить из того, что: а) у всех есть свои инте­ре­сы и свой счёт к про­тив­ной сто­роне; б) про­тив­ная сто­ро­на нику­да не денет­ся с кар­ты. Если зав­тра мы возь­мём Киев, обоб­щён­ный Запад нику­да не про­па­дёт. Если зав­тра нас разо­бьют наглу­хо и возь­мут руи­ны Сева­сто­по­ля, Рос­сия в целом не исчез­нет. Это зна­чит, что при­дёт­ся думать друг о дру­ге в кон­тек­сте инте­ре­сов и стра­хов. И дей­ство­вать соответственно.

— Для мно­гих людей, инте­ре­су­ю­щих­ся воен­ной темой послед­ние два года ста­ли опре­де­ля­ю­щи­ми. Я, напри­мер, понял, что не смо­гу взять в руки ору­жие из-за моих рели­ги­оз­ных убеж­де­ний. Вы бы смог­ли пой­ти на фронт в каче­стве комбатанта?

— Моби­ли­зу­ют — пой­ду. Я знаю, что я пло­хой сол­дат, по физи­че­ским и пси­хи­че­ским каче­ствам. Но я нахо­жусь ров­но в том же поло­же­нии, что и все про­чие. Так что вызо­вут по повест­ке — куда я денусь.

— В интер­вью про­ек­ту «Под лёд» от 2018 года вы рас­суж­да­е­те про режим Ель­ци­на и этом кон­тек­сте гово­ри­те: «…поэто­му нынеш­ний рос­сий­ский режим мяг­кой дик­та­ту­ры в огром­ной сте­пе­ни был зало­жен в 1993 году». Вы поме­ня­ли отно­ше­ние к поли­ти­че­ско­му строю в Рос­сии за эти пять лет?

— Да не осо­бо. Скор­рек­ти­ро­вал — да. Ока­за­лось вот, что фин­блок у нас куда луч­ше готов к потря­се­ни­ям, чем сило­вой — кто бы мог подумать.

Но это кос­ме­ти­ка. В целом — я как тогда думал, так и сей­час пола­гаю, что наш пер­со­на­лист­ский режим — это дале­ко не худ­шее, что мог­ло слу­чить­ся со стра­ной, и более веро­ят­ные аль­тер­на­ти­вы кон­ца 90‑х выгля­де­ли куда хуже. Я пола­гал в 2018‑м и пола­гаю сей­час, что мы упёр­лись в пото­лок, кото­рый мог дать такой тип режи­ма, и надо дви­гать­ся дальше.

Про­бле­ма в том, что мы совер­шен­но не пони­ма­ем — и я, увы, не знаю, пони­ма­ет ли само пер­вое лицо, — что мы будем делать и как жить даль­ше. В кон­це кон­цов, обнов­ле­ние поли­ти­че­ско­го режи­ма слу­чит­ся, види­мо, уже толь­ко по био­ло­ги­че­ским причинам.

Рос­сия не Тар­хи­стан, где к титу­лу пра­ви­те­ля добав­ля­ли фор­му­лу «да живёт он веч­но», и мы не можем не думать, что будет, когда нынеш­ний пра­ви­тель сой­дёт со сце­ны. Серьёз­ная про­бле­ма состо­ит в том, что мно­гие вещи завя­за­ны на Вла­ди­ми­ра Пути­на лич­но, почти в фео­даль­ной логи­ке. У нас с той же Чеч­нёй не столь­ко феде­ра­ция, сколь­ко лич­ная уния.

Что будет даль­ше? Бог весть, и наша зада­ча как обще­ства — когда про­изой­дёт сме­на вла­сти, постро­ить госу­дар­ство, кото­рое будет мень­ше сосре­до­то­че­но на кон­крет­ной лич­но­сти. Это тре­бу­ет вся­че­ских реформ, и в част­но­сти — разум­ной децен­тра­ли­за­ции управ­ле­ния стра­ной, но у нас по ком­плек­су при­чин власть чего боит­ся пуще чумы, так это децентрализации.

— Поче­му они опа­са­ют­ся децен­тра­ли­за­ции? Какие нега­тив­ные сце­на­рии могут быть?

— Оче­вид­но, из опа­се­ний, что феде­ра­ция по швам поедет. В силу спе­ци­фи­ки устрой­ства Рос­сии — даже про­сто гео­гра­фи­че­ской — рас­пад стра­ны ста­нет чудо­вищ­ной ката­стро­фой для насе­ле­ния. Про­сто вспом­ни­те, насколь­ко у нас основ­ная мас­са насе­ле­ния и основ­ные источ­ни­ки денег и сырья гео­гра­фи­че­ски раз­не­се­ны, и насколь­ко всё зави­сит от хоро­шо функ­ци­о­ни­ру­ю­щих путей сооб­ще­ния. Да и уж конеч­но никто не хочет пред­се­да­тель­ство­вать при рас­па­де стра­ны, кото­рую более 1100 лет собирали.

— В том же интер­вью вы ска­за­ли, что раз­де­ля­ли соци­ал-демо­кра­ти­че­ские взгля­ды и сотруд­ни­ча­ли с СиПом на поч­ве под­держ­ки Дон­бас­са. Как поме­ня­лись ваши взгля­ды за это время?

— Осо­бо никак. Я уве­рен, что в Рос­сии в силу ком­плек­са обсто­я­тельств, от демо­гра­фи­че­ских до гео­гра­фи­че­ских, опти­маль­ное устрой­ство — это демо­кра­ти­че­ское госу­дар­ство с рес­пуб­ли­кан­ской фор­мой прав­ле­ния — и ещё силь­ным гос­сек­то­ром и раз­ви­ты­ми соци­аль­ны­ми программами.

Ни гео­гра­фия, ни демо­гра­фия с тех пор нику­да не делись. Защи­та работ­ни­ка на пред­при­я­ти­ях, соц­га­ран­тии, защи­та мате­рин­ства и дет­ства, гума­ни­за­ция тюрь­мы, мас­со­вое обра­зо­ва­ние, мас­со­вая меди­ци­на — что из это­го исчез­ло? Наобо­рот, какие-то вопро­сы даже усу­гу­би­лись. Какие-то смяг­чи­лись, но ниче­го не исчез­ло совсем.
Дру­гое дело, что надо пони­мать: попра­ве­ние и поле­ве­ние отно­си­тель­но основ­ной оси — это не выбор меж­ду доб­ром и злом, это две ноги, на кото­рых идёт стра­на. На одной мож­но какое-то вре­мя ска­кать, но неда­ле­ко и с пла­чев­ным результатом.

— Сей­час вы сотруд­ни­ча­е­те с изда­ни­ем «Ридов­ка». СМИ обла­да­ет неод­но­знач­ной репу­та­ци­ей, но зани­ма­ет одно­знач­ную пози­цию, поз­во­ля­ет себе раз­ную спе­ци­фи­че­скую лек­си­ку в инфор­ма­ци­он­ных сооб­ще­ни­ях. При этом вас ценят и ува­жа­ют люди самой раз­ной идео­ло­ги­че­ской направ­лен­но­сти. Как вы попа­ли в «Ридов­ку» и как рабо­та­ет­ся в этом медиа?

— В совре­мен­ной Рос­сии мы крайне поля­ри­зо­ва­ны. Нет тако­го СМИ, кото­рое с одной сто­ро­ны широ­ко извест­но, а с дру­гой не вызы­ва­ло бы пре­тен­зий хотя бы у кого-нибудь. Без раз­ни­цы, рабо­та­ешь ты на «Ридов­ке», «Холо­де», RT, «Меду­зе» (при­зна­на Миню­стом РФ СМИ-ино­аген­том и неже­ла­тель­ной орга­ни­за­ци­ей) — у кого-то это всё рав­но будет вызы­вать раздражение.

У меня тоже неко­то­рые СМИ вызы­ва­ют раз­дра­же­ние, и та же «Док­са» вме­сте с «Меду­зой» зву­чат как «Гум­берт Гум­берт Тудей» и «Шума-поли­цай Беобах­тер», но кому какая раз­ни­ца, как я к ним отно­шусь. Если ты счи­та­ешь, что тебе надо рабо­тать там, то ты боль­шой маль­чик или девоч­ка, само­сто­я­тель­но опре­де­лишь­ся, где писать, и меня не спросишь.

Я рабо­таю в медий­ке с 2014 года, и кажет­ся, толь­ко «Попу­ляр­ная меха­ни­ка» не вызы­ва­ла ни у кого вопро­сов, как же я мог, почём про­дал свою мораль­ную невин­ность и так далее. Мэй­лруш­ный сайт про видео­иг­ры и чисто исто­ри­че­ский, прин­ци­пи­аль­но апо­ли­тич­ный «Вар­хед» такие вопро­сы вызы­ва­ли. По этой при­чине вопро­сы «как ты можешь рабо­тать у тех и этих…!» в прин­ци­пе долж­ны вос­при­ни­мать­ся как лес­ной шум — на каж­до­го не угодишь.

На «Ридов­ку» я попал доволь­но обыч­ным спо­со­бом — мне напи­сал главред и пред­ло­жил пора­бо­тать. Поче­му бы нет, ска­зал я, и начал рабо­тать. Рабо­та­ет­ся мне там хоро­шо, бес­по­кой­но, но весе­ло. Кол­лек­тив отлич­ный, редак­ция одна из самых тёп­лых и лам­по­вых в моей карье­ре. Мне тут очень нра­вит­ся, и, пока не пого­нят, сам не погонюсь.

Моя лич­ная пози­ция не на сто про­цен­тов сов­па­да­ет с пози­ци­ей глав­но­го редак­то­ра. Это нор­маль­но. Мы за Роди­ну, а кон­крет­ные дета­ли — это может быть пред­мет обсуж­де­ния, спо­ра, что угод­но. Жур­на­ли­сти­ка — не то место, где ты можешь собрать дере­вян­ных сол­дат, и они будут ходить в ногу. Мне «Ридов­ка» даёт выска­зать­ся, даёт ауди­то­рию и воз­мож­ность делать неко­то­рые шту­ки, кото­рые бы я ина­че не оси­лил. Так что отлич­но я там себя чувствую.

— Мно­гие люди сей­час верят в кон­спи­ро­ло­гию, осо­бен­но страш­но, когда это дела­ют люди, при­ни­ма­ю­щие реше­ние. Поче­му люди часто ведут­ся на кон­спи­ро­ло­гию и низ­ко­проб­ную исто­ри­че­скую литературу?

— Кон­спи­ро­ло­ги­че­ские кон­цеп­ции — это очень пси­хо­ло­ги­че­ски при­вле­ка­тель­ные шту­ки. В первую оче­редь они про­стые. Если мы начи­на­ем реаль­но раз­би­рать какое-то круп­ное явле­ние, то стал­ки­ва­ем­ся со слож­ной, ино­гда про­сто-таки вычур­ной систе­мой фак­то­ров, при­чём направ­лен­ных не в одну сто­ро­ну. Про­сто лебедь, рак и щука. Мно­гие из нас заску­ча­ют на этом «во-пер­вых, не хва­ти­ло элек­три­че­ства, тро­ти­ла не хва­ти­ло во-вто­рых». Тео­рия заго­во­ра не услож­ня­ет, а упро­ща­ет реаль­ность. Но и дела­ет её более, что ли, строй­ной — в реаль­но­сти, опять же, из кар­ти­ны мира посто­ян­но выска­ки­ва­ют какие-то деталь­ки, что-то да не ложит­ся в общую кон­цеп­цию. Кон­спи­ро­ло­гия же даёт тебе гото­вый роман — или фильм, что хотите.

Кро­ме того, тео­рии заго­во­ра очень хоро­шо раци­о­на­ли­зи­ру­ют про­ис­хо­дя­щее вокруг тебя. Даже в печаль­ные, скорб­ные вре­ме­на как-то бла­го­род­нее счи­тать себя цен­тром слож­но­го про­ду­ман­но­го пла­на. Счи­тать себя частью все­лен­ско­го бар­да­ка, где тебя затап­ты­ва­ет миро­вая Ходын­ка, на кото­рую ты даже не соби­рал­ся при­хо­дить, — это как-то обидно.

Суще­ству­ют ли заго­во­ры, тай­ные мани­пу­ля­ции, неви­ди­мые миру интри­ги? Да, конеч­но, суще­ству­ют. Толь­ко кук­ло­во­ды посто­ян­но тол­ка­ют­ся лок­тя­ми и зад­ни­ца­ми, мари­о­нет­ки пыта­ют­ся пере­грызть ниточ­ки и вооб­ще сами рвут­ся в режис­сё­ры, ни один план не пере­жи­ва­ет столк­но­ве­ния с реаль­но­стью — идёт нор­маль­ная жизнь. В чём я лич­но вижу как раз источ­ник бес­ко­неч­но­го опти­миз­ма — не быва­ет наглу­хо зако­ло­чен­ных две­рей и гло­баль­но без­вы­ход­ных ситу­а­ций. Но и гаран­тии толь­ко в мор­ге дают.

— Как вы отно­си­тесь к Дмит­рию Евге­нье­ви­чу Гал­ков­ско­му? Есть пред­по­ло­же­ние, что он повли­ял на ста­нов­ле­ние боль­шо­го коли­че­ства пат­ри­о­ти­че­ских сил в России.

— Я счи­таю Гал­ков­ско­го очень талант­ли­вым, гени­аль­ным авто­ром худо­же­ствен­ных тек­стов. Попро­буй­те порас­став­лять бук­вы так, что­бы вы не ска­за­ли фор­маль­но вооб­ще ниче­го необыч­но­го, а люди вас цити­ру­ют. Вот пре­сло­ву­тое «люди рабо­та­ют, пони­мать надо» — мем самый что ни на есть живу­чий, фор­маль­но при этом не содер­жа­щий вооб­ще ниче­го этакого.

Но вот когда Гал­ков­ский начи­на­ет выска­зы­вать­ся на исто­ри­че­ские темы — изви­ни­те, пол­ная ката­стро­фа. Чело­век гово­рит какую-то, если без око­лич­но­стей, фиг­ню, и при этом вооб­ще не забо­тит­ся об аргу­мен­та­ции, и самое ужас­ное — ему само­му глу­бо­ко неин­те­рес­но то, о чём он гово­рит. То есть он вбил себе, к при­ме­ру, что бере­стя­ные гра­мо­ты — это гран­ди­оз­ная фаль­си­фи­ка­ция, и он даже не соби­ра­ет­ся это обос­но­вы­вать, про­сто с мак­си­маль­но уве­рен­ным видом гово­рит. При этом пере­чис­ля­ет какие-то рутин­ные вещи, кото­рые про­ис­хо­дят на любом рас­ко­пе, с видом прон­за­те­ля, кото­рый сей­час объ­яс­нит, что это за тай­ные смыс­лы за каж­дым дви­же­ни­ем лопа­ты. При этом быва­ет, что то, что он гово­рит, — это прав­да, но полу­ча­ет­ся что-то уров­ня «вы и не дога­ды­ва­лись, вам боль­ше­ви­ки и англи­чане вра­ли, но два­жды два — четы­ре», хотя это извест­но вооб­ще всем, кто хоть на мини­маль­но люби­тель­ском уровне инте­ре­со­вал­ся темой. Мно­го ново­го и вер­но­го, но вер­ное не ново, а новое — не верно.

Но лите­ра­тор блестящий.

— Кого из исто­ри­ков вы чита­е­те и гото­вы поре­ко­мен­до­вать нам?

— Я исхо­жу из того, что если какая-то тема мне неин­те­рес­на, это у меня нор­маль­ной моно­гра­фии не было. В целом, я в боль­шей сте­пе­ни фанат каких-то узких сюже­тов, чем гло­баль­ных обоб­ще­ний, имей­те в виду. Посколь­ку даже люби­мых тек­стов у меня доволь­но мно­го, я бы пред­ло­жил несколь­ко выделяющихся.

Гол­дсу­ор­ти «Мед­лен­ная смерть Рим­ской импе­рии» — эпи­че­ское полот­но, посвя­щён­ное гибе­ли сверх­дер­жа­вы древ­но­сти. Непло­хо идёт вме­сте с Мартья­но­вым «После Рима» и Хизе­ром «Паде­ние Рим­ской империи».

Крис Уол­лес «Обрат­ный отсчёт» — бле­стя­щая рекон­струк­ция обсто­я­тельств бом­бар­ди­ров­ки Хиро­си­мы, настоль­ко соч­но, что про­сто-таки фильм тек­стом. Что-то в ту же сто­ро­ну — «Импе­рия долж­на уме­реть» Зыга­ря (при­знан Миню­стом РФ ино­аген­том).

Алек­сей Иса­ев «Бер­лин 1945-го», «Горо­да-кре­по­сти» и так далее — луч­ший наш исто­рик Вели­кой Отечественной.

Конеч­но, Артём Драб­кин, серия «Я драл­ся на…».

Мар­кус Реди­кер «Корабль рабов» — чудо­вищ­ная (в смыс­ле опи­сы­ва­е­мо­го явле­ния) кни­га о рабо­тор­гов­ле меж­ду Афри­кой и Америкой.

Сеси­ли Ведж­вуд «Трид­ца­ти­лет­няя вой­на» — пре­крас­ная рабо­та о том, как вой­на, кото­рую никто не заду­мы­вал в каче­стве кон­ца све­та на тер­ри­то­рии Цен­траль­ной Евро­пы, начи­на­ет управ­лять сама собой. Осо­бен­но хоро­шо в паре с более совре­мен­ной кни­гой Про­ко­пье­ва, он ино­гда как буд­то ста­вит зада­чу напи­сать о том, о чем Ведж­вуд писать не стала.

Бар­ба­ра Так­ман «Пуш­ки авгу­ста» и заод­но «Загад­ка XIV века».

Всё, что писал про 1812 год Андрей Ива­но­вич Попов. Всё, что пишет по сей день Земцов.

Био­гра­фия Жан­ны д’Арк пера Режин Пер­ну, «Рыцарь пяти коро­лей» Эсбриджа.

«Вели­ко­леп­ный обмен» Берн­стай­на. Пре­крас­ный труд об исто­рии миро­вой торговли.

«Вели­кий час оке­а­нов» Бло­на — сбор­ник очер­ков о том, что быва­ло на морях, на волнах.

«Бан­ди­ты» Эри­ка Хоб­сба­у­ма — о явле­нии робин­гу­дов­щи­ны в раз­ных кра­ях и раз­ные эпохи.

Это очень непо­хо­жие друг на дру­га авто­ры, и во мно­гом я подо­брал их имен­но из-за того, насколь­ко по-раз­но­му и насколь­ко о раз­ном они пишут. Здесь и жанр «зна­е­те, каким он пар­нем был», и бое­ви­ки, и ана­ли­ти­ка, и сбор­ни­ки мему­а­ров, и исто­рия явле­ний. Чем и хоро­ша исто­рия, сре­ди про­че­го — она охва­ты­ва­ет всё, это космос.

— А худо­же­ствен­ная лите­ра­ту­ра? Вы боль­шой люби­тель Анджей Сап­ков­ско­го, может, что-то из него?

— Сап­ков­ско­го я дей­стви­тель­но люб­лю. И «Ведь­ма­ка», и гусит­ский цикл. Но вооб­ще, я не могу назвать, услов­но, три люби­мые кни­ги. Могу три­ста. Давай­те попро­бую пред­ло­жить неко­то­рые шту­ки, кото­рые не вполне тривиальные.

Исланд­ские соци­аль­ные саги о Нья­ле, Грет­ти­ре, об Эгиле.

Вся­кую аме­ри­кан­скую клас­си­ку XIX—ХХ века из того, что у нас не мас­со­во чита­ют, — Бирс, Торо, Капоте.

Тре­тьим бло­ком — нетри­ви­аль­ную оте­че­ствен­ную фан­та­сти­ку. Миха­ил Хари­то­нов, Юлия Латы­ни­на (при­зна­на Миню­стом РФ ино­аген­том) «Вей­ская импе­рия», Андрей Вален­ти­нов (Вален­ти­нов укра­и­нец, но пусть тут будет) — цикл про ноосферу.

А ещё — попро­буй­те напи­сан­ное в лаге­рях, но не посвя­щён­ное им. «Наслед­ник из Каль­кут­ты», «Злые пес­ни Гий­о­ма дю Вен­тре» и «Новей­ший Плу­тарх». Про­сто дер­жи­те в голо­ве, что все эти кни­ги напи­са­ны лагер­ни­ка­ми в заклю­че­нии — они у вас новы­ми крас­ка­ми заиграют.

В худож­ке я все­я­ден и живу по прин­ци­пу «все жан­ры кро­ме скуч­но­го, но и скуч­ное тоже, если оно любо­пыт­но как явле­ние». Мой круг чте­ния мож­но ско­рее назвать широ­ким, чем глу­бо­ким — я не могу назвать себя, напри­мер, зна­то­ком фэн­те­зи, но основ­ные кни­ги жан­ра читал, что-то менее три­ви­аль­ное тоже, и некое пред­став­ле­ние имею. Антич­ка? Пусть веч­но сто­ит Рим! Рус­ская клас­си­ка? Прош­ка, шель­мец, завер­ни! Науч­ная фан­та­сти­ка? Да здрав­ству­ет Бар­ра­яр! Совре­мен­ная оте­че­ствен­ная про­за? Гео­граф на зим­ней доро­ге про­пил шлем ужаса!

Более того, я как раз после одной кни­ги регу­ляр­но ста­ра­юсь вру­бить­ся во что-то мак­си­маль­но непо­хо­жее, так что у меня на одной пол­ке — и фигу­раль­но, и веще­ствен­но — сто­ят «Сата­на в Горае» и «Запис­ки у изго­ло­вья», у кото­рых, кажет­ся, обще­го толь­ко то, что чер­ни­ла­ми по бума­ге напи­са­ны. Я не могу назвать себя прям зна­то­ком и фана­том ни одно­го кон­крет­но­го жан­ра или направ­ле­ния. Увы! Зато изо вся­ко­го помалу.

— Как вы вооб­ще смот­ри­те на совре­мен­ную куль­ту­ру сфе­ру Рос­сии? Попу­ляр­ных испол­ни­те­лей, худож­ни­ков, авторов?

— «Не отлич­но, но не ужас­но». Ска­жу чест­но, я чело­век не осо­бо про­дви­ну­тый. Пре­сло­ву­то­го Шама­на я слы­шал — ниче­го осо­бо пло­хо­го, но не моё. Я уже бумер, и что там слу­ша­ют люди совсем моло­дые, не знаю вооб­ще. Даже для Окси­ми­ро­на (при­знан Миню­стом РФ ино­аген­том), если помни­те, кто это такой, ока­зал­ся слиш­ком бумерьём.

С живо­пи­сью ещё дре­му­чей всё. Я тот самый мак­си­маль­но непро­дви­ну­тый люби­тель, для кото­ро­го живо­пись закан­чи­ва­ет­ся где-то на соц­ре­а­лиз­ме. Ну ок, на Кор­же­ве, услов­но гово­ря. Так что о совре­мен­ной рос­сий­ской живо­пи­си — самоотвод.

С кино — слож­нее. О том пир­ше­стве, кото­рое было в совет­скую эпо­ху, и меч­тать не при­хо­дит­ся — день­ги появи­лись, зато сце­нар­ная и актёр­ская шко­лы помер­ли. Но быва­ет, что-то при­стой­ное попа­да­ет­ся. Зато сери­а­лы вот научи­лись делать хотя бы на уровне каких-то коме­дий и полу­ко­ме­дий. Пусть пури­сты мор­щат носы, но какие-нибудь «Жуки» про­сто весё­лые и добрые.

Лите­ра­ту­ра кон­сер­ва­тив­нее, и, по-мое­му, там всё хоро­шо у нас. Опять же, я не могу о себе ска­зать, что тща­тель­но сле­жу за новин­ка­ми и читаю вооб­ще всё. Но есть «Фил­эл­лин», есть «Покров-17», есть Вик­тор Пеле­вин тот же, кото­ро­го в послед­ние годы все сна­ча­ла руга­ют, но потом всё рав­но чита­ют. Есть целый пласт такой, что ли, непро­фес­си­о­наль­ной лите­ра­ту­ры: от «Пло­хой вой­ны» и «Гадю­кин­ско­го моста» до «Айти­о­та». Кто-то покри­вит физио­но­ми­ей, там, «Автор.Тудей» или вооб­ще фан­фи­ки, так и что, если они шеве­лят отрад­ное мечтанье.

Нише­вая лите­ра­ту­ра тяже­ло чита­те­ля нахо­дит, денег там не пора­зи­тель­ное коли­че­ство. В общем, здесь мог бы быть стан­дарт­ный набор жалоб, но я не буду жало­вать­ся — я ска­жу, что в нашей лите­ра­ту­ре пол­но невспа­хан­ных делянок.

С исто­ри­че­ской лите­ра­ту­рой так и вооб­ще, на самом деле, в послед­ние годы навы­хо­ди­ло мно­го чер­тов­ски инте­рес­но­го, читать не пере­чи­тать. Бау­нов (при­знан Миню­стом РФ ино­аген­том) про евро­пей­ские дик­та­ту­ры, Чепи­ко­ва про сюже­ты из жиз­ни сред­не­ве­ко­вых интел­лек­ту­а­лов, Яко­влев о нацист­ском гено­ци­де в СССР, Юрков о совет­ской спе­ци­аль­ной фор­ти­фи­ка­ции, «сек­рет­ных бун­ке­рах» в Москве, Пике­ринг-Анто­но­ва с про­вин­ци­аль­ным дво­рян­ством. Сей­час гото­вит­ся кни­га мое­го дру­га Паши Лео­но­ва о под­вод­ных фло­тах холод­ной вой­ны. Народ рабо­та­ет вовсю, люди не сидят сло­жа руки, люди тру­дят­ся, и авто­ры, и пере­вод­чи­ки. И в Сети пол­но вся­че­ских про­ек­тов инте­рес­ных — «Про­жи­то», «Память наро­да». Да и VATNIKSTAN тот же!

Но при этом мы же пони­ма­ем, что куль­ту­ра — это та область, где доста­точ­но нико­гда не быва­ет. Пол­но тем, пол­но целых жан­ров, где нет нико­го или почти нико­го. Я‑то чело­век пишу­щий. Поэто­му на рус­скую куль­ту­ру смот­рю не толь­ко взгля­дом потре­би­те­ля. Это моя паш­ня. Или даже охот­ни­чьи угодья.

Читай­те так­же «„Нор­маль­но не зна­чит хоро­шо“. Осно­ва­тель аль­ма­на­ха moloko plus Павел Нику­лин».