Почему «Они отвалились». Интервью с Дмитрием Окрестом

Недав­но в изда­тель­стве «Бом­бо­ра» вышла кни­га Дмит­рия Окре­ста и Его­ра Сен­ни­ко­ва «Они отва­ли­лись. Как и поче­му закон­чил­ся соци­а­лизм в Восточ­ной Евро­пе». Как лег­ко понять из назва­ния, новое иссле­до­ва­ние жур­на­ли­стов рас­ска­зы­ва­ет, как стра­ны быв­ше­го соци­а­ли­сти­че­ско­го бло­ка в 1990‑е годы пере­хо­ди­ли к капи­та­лиз­му. Чита­те­ли смо­гут узнать мно­го неоче­вид­но­го, напри­мер, как в Румы­нии исполь­зо­ва­ли образ вра­га для укреп­ле­ния лич­ной вла­сти или в чём фено­мен теле­ви­де­ния ГДР.

Мы побе­се­до­ва­ли с Дмит­ри­ем Окре­стом об исто­рии созда­ния кни­ги, самых увле­ка­тель­ных сюже­тах, люст­ра­ци­ях и евроскептицизме.

— С чего нача­лась исто­рия этой кни­ги? Как ваша сфе­ра инте­ре­сов пере­рос­ла гра­ни­цы СССР и охва­ти­ла всю Восточ­ную Европу?

— Через Дру­го­го мы име­ем воз­мож­ность смот­реть на себя. Вот я, допу­стим, моск­ви­чом себя почув­ство­вал, хотя начал жить здесь толь­ко в созна­тель­ном воз­расте, когда начал актив­но путе­ше­ство­вать по Рос­сии. Рус­ским почув­ство­вал себя когда поехал в Евро­пу учить­ся, а белым — когда ока­зал­ся в Южной Африке.

Клю­че­вое то, как мы через дру­гих смот­рим на себя. Изу­чать, какие были воз­мож­ные сце­на­рии, какие были воз­мож­но­сти и как ими вос­поль­зо­ва­лись. Этот момент и инте­ре­сен. В чём-то узнать зна­ко­мое, как буд­то бы похо­жее, но не совсем то.

— Сколь­ко заня­ла рабо­та над книгой?

— Сна­ча­ла было где-то четы­ре меся­ца под­го­тов­ки, когда выби­ра­ли темы и иска­ли людей, с кем мож­но пооб­щать­ся. Ещё два меся­ца заня­ла поезд­ка по Поль­ше, Чехии и Вен­грии. Затем был дол­гий пере­рыв, пото­му что я пере­ехал во Фран­цию, где учил­ся, и меня одо­ле­ла чехар­да, свя­зан­ная с эмиграцией.

Изна­чаль­но кни­гу дол­жен был выпу­стить «Бук­мейт» — на бума­ге и в элек­трон­ке. Но к сожа­ле­нию, их пла­ны из-за кови­да изме­ни­лись, и нам при­шлось ждать у моря пого­ды. Нако­нец, мы вышли в одном из ответв­ле­ний «Экс­мо», кото­рые уже и изда­ли всё на бумаге.

— Какой сюжет из новой исто­рии быв­ших соц­стран пока­зал­ся наи­бо­лее увле­ка­тель­ным лич­но вам?

— Для меня лич­но инте­рес­ны были исто­рии от дис­си­ден­тов, кото­рые ста­ли вла­стью. Как они пере­жи­ва­ли пере­рож­де­ние — как соб­ствен­ное, так и тех идей, кото­рые ста­ли геге­мо­ни­ей. Как идеи, кото­рые рань­ше раз­де­лял огра­ни­чен­ный круг лиц, вдруг ста­ли гла­вен­ству­ю­щи­ми, а госу­дар­ство ста­ло жить соглас­но этим воззрениям.

Если брать в при­мер Поль­шу, то она ста­ла раз­ви­вать­ся совсем не так, как пла­ни­ро­ва­ли акти­ви­сты «Соли­дар­но­сти». По сути, они дей­ство­ва­ли как проф­со­юз, рато­вав­ший за соблю­де­ние рабо­чих прав. Но не сохра­нил­ся ни сам проф­со­юз, ни рабо­чие вер­фи, где нача­лись про­те­сты, ни сама инду­стрия, став­шей нерентабельной.

— Кни­га уже в про­да­же, какие отзы­вы получаете?

— Отклик был у всех поло­жи­тель­ный, как и с преды­ду­щей кни­гой «Она раз­ва­ли­лась». Поло­жи­тель­ные рецен­зии были у «Ком­мер­сан­та», «Горь­ко­го». Я бы обра­тил вни­ма­ние на доста­точ­но глу­бин­ную рецен­зию в жур­на­ле «Друж­ба наро­дов», автор хоро­шо пре­па­ри­ро­ва­ла текст. При­ве­ду цитату:

«[Авто­рам] в рав­ной мере чуж­ды как носталь­ги­че­ская тос­ка по утра­чен­но­му, хоть убо­го­му, да хоро­шо обжи­то­му соци­а­лиз­му, — это не их дом и не их лич­ная память, они тут ниче­го не поте­ря­ли, — так и, что реже, тем и цен­но, — пере­жи­тые в своё вре­мя поко­ле­ни­ем их роди­те­лей пафос и эйфо­рия осво­бож­де­ния от него и оча­ро­ва­ние капи­та­лиз­мом, рын­ком и вооб­ще запад­но­ев­ро­пей­ски­ми моде­ля­ми жизни».

— Спра­вед­ли­во ли ска­зать, что рас­пад соци­а­ли­сти­че­ских систем в Восточ­ной Евро­пе начал­ся задол­го до рас­па­да СССР?

— В Музее исто­рии ГУЛА­Га я обра­тил вни­ма­ние, что вопрос сопро­тив­ле­ния осве­щён не так подроб­но, как мож­но было бы. Оста­ёт­ся как буд­то бы толь­ко путь жерт­вен­но­сти. Надо все­гда пом­нить, что на про­тя­же­нии всей совет­ской исто­рии было мно­го анти­со­вет­ских выступ­ле­ний, начи­ная с Крон­штадт­ско­го и Там­бов­ско­го вос­ста­ний. Это было и в ста­лин­ское вре­мя, и гораз­до поз­же — вспом­ним тот же Новочеркасск.

К чему я? Тот вид соци­а­лиз­ма, кото­рый пыта­лись навя­зать, что в Совет­ском Сою­зе, что в стра­нах Восточ­но­го бло­ка, люди неред­ко вос­при­ни­ма­ли нега­тив­но. Это мож­но уви­деть на при­ме­рах Вен­грии, Поль­ши, Гер­ма­нии. Даже в Чехо­сло­ва­кии, где сра­зу после вой­ны ком­му­ни­сты полу­чи­ли боль­шую под­держ­ку, ста­ли пони­мать, что этот вид соци­а­лиз­ма им неприятен.

Коро­че гово­ря, нель­зя думать, что раз­вал был пред­опре­де­лён или нет. Про­сто в какой-то момент Москва скон­цен­три­ро­ва­ла под­час на себе руч­ное управ­ле­ние поли­ти­че­ски­ми маши­на­ми этих стран. Мест­ное руко­вод­ство ста­ло отча­сти зави­си­мым от Моск­вы, поэто­му не мог­ло само­сто­я­тель­но идти на послаб­ле­ния. Как толь­ко в Совет­ском Сою­зе нача­лись послаб­ле­ния, пра­ви­тель­ства стран Восточ­но­го бло­ка не поня­ло, как дей­ство­вать без чёт­ких дирек­тив. Поэто­му они не были гото­вы к рефор­мам, кото­рые воз­мож­но сто­и­ло про­ве­сти, что­бы сохраниться.

— Чей опыт пере­хо­да от соци­а­лиз­ма к капи­та­лиз­му ока­зал­ся самым удач­ным? В чём может быть сек­рет успе­ха этих стран?

— В целом, это вооб­ще труд­но назвать исто­ри­ей успеш­но­го пере­хо­да к капи­та­лиз­му. Каж­дая стра­на столк­ну­лась с эко­но­ми­че­ски­ми про­бле­ма­ми и паде­ни­ем уров­ня дохо­дов населения.

Эле­мен­ты соци­аль­но­го госу­дар­ства в Восточ­ной Евро­пе исчез­ли, но это слу­чи­лось и в Запад­ной Евро­пе. Дело в то, что уже не было неко­е­го обра­за, пусть и весь­ма иллю­зор­но­го, на кото­рый мог­ли смот­реть жите­ли кап­стран. Соот­вет­ствен­но, руко­вод­ству стран Запад­ной Евро­пы уже не надо было каким-то обра­зом пытать­ся улуч­шить ситу­а­цию. Тот дого­вор, кото­рый был заклю­чён, поте­рял силу.

— А кому повез­ло меньше?

Не повез­ло в первую оче­редь бал­кан­ским стра­нам, из-за вой­ны. Билет, кото­рый они соби­ра­лись при­об­ре­сти для поезд­ки в счаст­ли­вую жизнь, ока­зал­ся неис­поль­зо­ван­ным доста­точ­но дол­гое время.

— Как раз вопрос о Бал­ка­нах. Вы не ста­ли затра­ги­вать исто­рию Юго­сла­вии, хотя эта стра­на тоже почти 50 лет суще­ство­ва­ла как соци­а­ли­сти­че­ская. В чём причина?

— Во-пер­вых, пото­му что это реаль­но отдель­ный мир. Вза­и­мо­от­но­ше­ния в этих стра­нах, если гово­рить про ту же Бос­нию, Хор­ва­тию, Сер­бию, они друг на дру­ге очень завязаны.

Во-вто­рых, Юго­сла­вия и Алба­ния были хоть и соци­а­ли­сти­че­ски­ми, но Иосип Броз Тито пору­гал­ся со Ста­ли­ным и стро­ил свой вари­ант соци­а­лиз­ма. А Ход­жа после того, как СССР осу­дил культ лич­но­сти Ста­ли­на, стал стро­ить свой вари­ант соци­а­лиз­ма, ори­ен­ти­ру­ясь дол­гое вре­мя на Китай.

— Люст­ра­ции — эффек­тив­ный спо­соб транс­фор­ми­ро­вать поли­ти­че­скую систе­му и обно­вить политиков?

— Тему актив­но педа­ли­ру­ют и в рос­сий­ском поли­ти­че­ском дис­кур­се, эту под­ни­ма­ли и укра­ин­цы после Май­да­на. Есть при­ме­ры Поль­ши и Чехии. Но даже если про­ана­ли­зи­ро­вать опыт этих трёх стран, то вид­но, как сде­ла­ли люст­ра­цию. Мно­гие из тех, кто рабо­тал в орга­нах гос­бе­зо­пас­но­сти, кто воз­мож­но был при­ча­стен к пре­ступ­ле­ни­ям про­тив обще­ства, не понес­ли наказания.

При этом, конеч­но, доступ к архи­вам, насколь­ко воз­мож­но, это хоро­шо. Напри­мер, в Лит­ве, когда вывез­ли архив, то это пози­ци­о­ни­ро­ва­лось как воз­мож­ность спо­кой­ной жиз­ни для тех, кто сотруд­ни­чал с совет­ской вла­стью. Но я не знаю, что­бы в Поль­ше пуб­ли­ка­ция спис­ка сотруд­ни­чав­ших при­ве­ла к каким-то эксцессам.

— В кни­ге есть раз­дел о нар­ко­ти­ках. Мож­но ли уви­деть какую-то связь меж­ду поли­ти­че­ским режи­мом и «упо­треб­ле­ни­ем»?

— Я общал­ся со спе­ци­а­ли­ста­ми в Чехии и Вен­грии. Нель­зя ска­зать, что опыт упо­треб­ле­ния нар­ко­ти­ков в соци­а­ли­сти­че­ское вре­мя и после силь­но раз­ли­чал­ся с позд­не­со­вет­ским вре­ме­нем. Ско­рее это была суб­куль­ту­ра, кото­рая не вышла до опре­де­лён­но­го момен­та на широ­кие массы.

— Опыт стран быв­ше­го соц­ла­ге­ря реле­ван­тен для Рос­сии? Или мы уже слиш­ком дале­ко ушли в совсем дру­гом направлении?

— Мне про­сто увле­ка­тель­но нахо­дить какие-то парал­ле­ли, как мож­но нахо­дить парал­ле­ли меж­ду Свя­щен­ной Рим­ской импе­ри­ей и нынеш­ней Рос­си­ей, обу­строй­ством Моск­вы и джен­три­фи­ка­ци­ей Нью-Йор­ка. Всю­ду мож­но най­ти срав­не­ния, но необя­за­тель­но, что они в самом деле могут давать отве­ты на вопро­сы — вре­мя и место мно­гое определяет.

— Неко­то­рые стра­ны быв­ше­го соц­ла­ге­ря сего­дня отно­сят к еврос­кеп­ти­кам. Как по ваше­му, при­чи­на в неже­ла­нии при­со­еди­нять­ся к новым гло­баль­ным бло­кам и сохра­нять само­иден­ти­фи­ка­цию или в чём-то другом?

— Кажет­ся, что про­сто нет гло­баль­ной идеи, ради кото­рой хочет­ся выжи­дать, тер­петь и к чему-то гото­вить­ся. Нео­ли­бе­раль­ный эко­но­ми­че­ский поря­док и идеи, кото­рые дол­гое вре­мя за ним сто­я­ли, сей­час пере­жи­ва­ют некий кри­зис. Идёт созда­ние кол­лек­тив­но­го, но от это­го не менее вооб­ра­жа­е­мо­го Запа­да, к кото­ро­му либо апел­ли­ру­ют, либо яро кри­ти­ку­ют. Эта чер­та харак­тер­на не толь­ко для Рос­сии, но и для Поль­ши. Идёт воз­вра­ще­ние к тра­ди­ци­ям, но точ­но так­же как и в Рос­сии их отча­сти переизобретают.

— И напо­сле­док, посо­ве­ту­е­те что-нибудь начи­на­ю­щим авто­рам исто­ри­че­ско­го нон-фикшена?

— Пер­вое — это попро­бо­вать пода­вать инфор­ма­цию как жур­на­лист, то есть менее ака­де­ми­че­ский язык. Я бы пред­ло­жил иметь пло­щад­ку как теле­грам-канал, где мож­но пуб­ли­ко­вать в ещё более попу­ляр­ном клю­че резуль­та­ты сво­их иссле­до­ва­ний и, в кон­це кон­цов поду­мать, о под­ка­сте как о воз­мож­но­сти напря­мую гово­рить и про­го­ва­ри­вать мно­гие вещи, кото­рые не все­гда уда­ёт­ся озву­чить в науч­ных ста­тьях. Ну и к сожа­ле­нию, нон­фик — это не самая при­быль­ная шту­ка, в плане напи­са­ния книг, но весь­ма инте­рес­ная, кото­рая даёт сим­во­ли­сти­че­ский капитал.

Кни­гу «Они отва­ли­лись: как и поче­му закон­чил­ся соци­а­лизм в Восточ­ной Евро­пе» мож­но зака­зать на сай­те «Экс­мо», а так­же про­чи­тать на «Бук­мей­те».

Читай­те дру­гую кни­гу автор­ства Дмит­рия Окре­ста «Она раз­ва­ли­лась».