Недавно в издательстве «Бомбора» вышла книга Дмитрия Окреста и Егора Сенникова «Они отвалились. Как и почему закончился социализм в Восточной Европе». Как легко понять из названия, новое исследование журналистов рассказывает, как страны бывшего социалистического блока в 1990‑е годы переходили к капитализму. Читатели смогут узнать много неочевидного, например, как в Румынии использовали образ врага для укрепления личной власти или в чём феномен телевидения ГДР.
Мы побеседовали с Дмитрием Окрестом об истории создания книги, самых увлекательных сюжетах, люстрациях и евроскептицизме.
— С чего началась история этой книги? Как ваша сфера интересов переросла границы СССР и охватила всю Восточную Европу?
— Через Другого мы имеем возможность смотреть на себя. Вот я, допустим, москвичом себя почувствовал, хотя начал жить здесь только в сознательном возрасте, когда начал активно путешествовать по России. Русским почувствовал себя когда поехал в Европу учиться, а белым — когда оказался в Южной Африке.
Ключевое то, как мы через других смотрим на себя. Изучать, какие были возможные сценарии, какие были возможности и как ими воспользовались. Этот момент и интересен. В чём-то узнать знакомое, как будто бы похожее, но не совсем то.
— Сколько заняла работа над книгой?
— Сначала было где-то четыре месяца подготовки, когда выбирали темы и искали людей, с кем можно пообщаться. Ещё два месяца заняла поездка по Польше, Чехии и Венгрии. Затем был долгий перерыв, потому что я переехал во Францию, где учился, и меня одолела чехарда, связанная с эмиграцией.
Изначально книгу должен был выпустить «Букмейт» — на бумаге и в электронке. Но к сожалению, их планы из-за ковида изменились, и нам пришлось ждать у моря погоды. Наконец, мы вышли в одном из ответвлений «Эксмо», которые уже и издали всё на бумаге.
— Какой сюжет из новой истории бывших соцстран показался наиболее увлекательным лично вам?
— Для меня лично интересны были истории от диссидентов, которые стали властью. Как они переживали перерождение — как собственное, так и тех идей, которые стали гегемонией. Как идеи, которые раньше разделял ограниченный круг лиц, вдруг стали главенствующими, а государство стало жить согласно этим воззрениям.
Если брать в пример Польшу, то она стала развиваться совсем не так, как планировали активисты «Солидарности». По сути, они действовали как профсоюз, ратовавший за соблюдение рабочих прав. Но не сохранился ни сам профсоюз, ни рабочие верфи, где начались протесты, ни сама индустрия, ставшей нерентабельной.
— Книга уже в продаже, какие отзывы получаете?
— Отклик был у всех положительный, как и с предыдущей книгой «Она развалилась». Положительные рецензии были у «Коммерсанта», «Горького». Я бы обратил внимание на достаточно глубинную рецензию в журнале «Дружба народов», автор хорошо препарировала текст. Приведу цитату:
«[Авторам] в равной мере чужды как ностальгическая тоска по утраченному, хоть убогому, да хорошо обжитому социализму, — это не их дом и не их личная память, они тут ничего не потеряли, — так и, что реже, тем и ценно, — пережитые в своё время поколением их родителей пафос и эйфория освобождения от него и очарование капитализмом, рынком и вообще западноевропейскими моделями жизни».
— Справедливо ли сказать, что распад социалистических систем в Восточной Европе начался задолго до распада СССР?
— В Музее истории ГУЛАГа я обратил внимание, что вопрос сопротивления освещён не так подробно, как можно было бы. Остаётся как будто бы только путь жертвенности. Надо всегда помнить, что на протяжении всей советской истории было много антисоветских выступлений, начиная с Кронштадтского и Тамбовского восстаний. Это было и в сталинское время, и гораздо позже — вспомним тот же Новочеркасск.
К чему я? Тот вид социализма, который пытались навязать, что в Советском Союзе, что в странах Восточного блока, люди нередко воспринимали негативно. Это можно увидеть на примерах Венгрии, Польши, Германии. Даже в Чехословакии, где сразу после войны коммунисты получили большую поддержку, стали понимать, что этот вид социализма им неприятен.
Короче говоря, нельзя думать, что развал был предопределён или нет. Просто в какой-то момент Москва сконцентрировала подчас на себе ручное управление политическими машинами этих стран. Местное руководство стало отчасти зависимым от Москвы, поэтому не могло самостоятельно идти на послабления. Как только в Советском Союзе начались послабления, правительства стран Восточного блока не поняло, как действовать без чётких директив. Поэтому они не были готовы к реформам, которые возможно стоило провести, чтобы сохраниться.
— Чей опыт перехода от социализма к капитализму оказался самым удачным? В чём может быть секрет успеха этих стран?
— В целом, это вообще трудно назвать историей успешного перехода к капитализму. Каждая страна столкнулась с экономическими проблемами и падением уровня доходов населения.
Элементы социального государства в Восточной Европе исчезли, но это случилось и в Западной Европе. Дело в то, что уже не было некоего образа, пусть и весьма иллюзорного, на который могли смотреть жители капстран. Соответственно, руководству стран Западной Европы уже не надо было каким-то образом пытаться улучшить ситуацию. Тот договор, который был заключён, потерял силу.
— А кому повезло меньше?
Не повезло в первую очередь балканским странам, из-за войны. Билет, который они собирались приобрести для поездки в счастливую жизнь, оказался неиспользованным достаточно долгое время.
— Как раз вопрос о Балканах. Вы не стали затрагивать историю Югославии, хотя эта страна тоже почти 50 лет существовала как социалистическая. В чём причина?
— Во-первых, потому что это реально отдельный мир. Взаимоотношения в этих странах, если говорить про ту же Боснию, Хорватию, Сербию, они друг на друге очень завязаны.
Во-вторых, Югославия и Албания были хоть и социалистическими, но Иосип Броз Тито поругался со Сталиным и строил свой вариант социализма. А Ходжа после того, как СССР осудил культ личности Сталина, стал строить свой вариант социализма, ориентируясь долгое время на Китай.
— Люстрации — эффективный способ трансформировать политическую систему и обновить политиков?
— Тему активно педалируют и в российском политическом дискурсе, эту поднимали и украинцы после Майдана. Есть примеры Польши и Чехии. Но даже если проанализировать опыт этих трёх стран, то видно, как сделали люстрацию. Многие из тех, кто работал в органах госбезопасности, кто возможно был причастен к преступлениям против общества, не понесли наказания.
При этом, конечно, доступ к архивам, насколько возможно, это хорошо. Например, в Литве, когда вывезли архив, то это позиционировалось как возможность спокойной жизни для тех, кто сотрудничал с советской властью. Но я не знаю, чтобы в Польше публикация списка сотрудничавших привела к каким-то эксцессам.
— В книге есть раздел о наркотиках. Можно ли увидеть какую-то связь между политическим режимом и «употреблением»?
— Я общался со специалистами в Чехии и Венгрии. Нельзя сказать, что опыт употребления наркотиков в социалистическое время и после сильно различался с позднесоветским временем. Скорее это была субкультура, которая не вышла до определённого момента на широкие массы.
— Опыт стран бывшего соцлагеря релевантен для России? Или мы уже слишком далеко ушли в совсем другом направлении?
— Мне просто увлекательно находить какие-то параллели, как можно находить параллели между Священной Римской империей и нынешней Россией, обустройством Москвы и джентрификацией Нью-Йорка. Всюду можно найти сравнения, но необязательно, что они в самом деле могут давать ответы на вопросы — время и место многое определяет.
— Некоторые страны бывшего соцлагеря сегодня относят к евроскептикам. Как по вашему, причина в нежелании присоединяться к новым глобальным блокам и сохранять самоидентификацию или в чём-то другом?
— Кажется, что просто нет глобальной идеи, ради которой хочется выжидать, терпеть и к чему-то готовиться. Неолиберальный экономический порядок и идеи, которые долгое время за ним стояли, сейчас переживают некий кризис. Идёт создание коллективного, но от этого не менее воображаемого Запада, к которому либо апеллируют, либо яро критикуют. Эта черта характерна не только для России, но и для Польши. Идёт возвращение к традициям, но точно также как и в России их отчасти переизобретают.
— И напоследок, посоветуете что-нибудь начинающим авторам исторического нон-фикшена?
— Первое — это попробовать подавать информацию как журналист, то есть менее академический язык. Я бы предложил иметь площадку как телеграм-канал, где можно публиковать в ещё более популярном ключе результаты своих исследований и, в конце концов подумать, о подкасте как о возможности напрямую говорить и проговаривать многие вещи, которые не всегда удаётся озвучить в научных статьях. Ну и к сожалению, нонфик — это не самая прибыльная штука, в плане написания книг, но весьма интересная, которая даёт символистический капитал.
Книгу «Они отвалились: как и почему закончился социализм в Восточной Европе» можно заказать на сайте «Эксмо», а также прочитать на «Букмейте».
Читайте другую книгу авторства Дмитрия Окреста «Она развалилась».