«Я пришёл к истории из-за политизированности»

На VATNIKSTAN стар­ту­ет серия интер­вью с попу­ля­ри­за­то­ра­ми исто­рии в медиа-про­стран­стве. Пер­вым собе­сед­ни­ком стал Павел Пря­ни­ков — быв­ший глав­ный редак­тор «Рус­ской пла­не­ты», «Таких дел» и «Живо­го Жур­на­ла», экс-замглавред «Лен­ты», созда­тель бло­га «Тол­ко­ва­тель», соав­тор теле­грам-кана­лов «Крас­ный Сион» и Proeconomics, веду­щий исто­ри­че­ской про­грам­мы на радио «Ком­со­моль­ская прав­да». Павел рас­ска­зал о сво­ём взгля­де на роль рабо­тор­гов­ли в ста­нов­ле­нии госу­дар­ствен­но­сти на Руси, пуб­ли­ци­сти­ке как состав­ля­ю­щей части исто­ри­че­ской нау­ки и пути раз­ви­тия России.

— Как вышло, что Вы, выпуск­ник био­фа­ка МГУ, нача­ли зани­мать­ся историей?

— Я при­шёл к исто­рии из-за поли­ти­зи­ро­ван­но­сти. Впер­вые в 1986 году, когда мне было 14 лет, мы с дру­зья­ми созда­ли троц­кист­ский кру­жок, увле­ка­лись иде­я­ми Буха­ри­на и Рыко­ва, слу­ша­ли «Голос Аме­ри­ки», радио «Сво­бо­ду», то есть сим­па­ти­зи­ро­ва­ли лево-демо­кра­ти­че­ским иде­ям. Затем, в нача­ле 1990‑х, я был у Бело­го дома и в авгу­сте 1991-го, и в октяб­ре 1993-го. Был бли­зок к левым струк­ту­рам. Немно­го был в ком­па­нии у Дуги­на, немно­го — у Рох­ли­на в Дви­же­нии в под­держ­ку армии, был зна­ком с Вик­то­ром Илю­хи­ным, рабо­тал в Госдуме.

Хоте­лось узнать, что лежит в осно­ве той или иной идео­ло­гии. Боль­шая заслу­га Дуги­на — как бы к нему ни отно­си­лись — в моём увле­че­нии исто­рии. Дугин, пожа­луй, пер­вым в нача­ле 1990‑х про­явил инте­рес у моло­дё­жи к немейн­стри­мо­вой исто­рии, к каким-то исто­ри­че­ским фак­там, кото­рые не фигу­ри­ро­ва­ли в совет­ской и рос­сий­ской науч­ной мыс­ли. Напри­мер, он рас­ска­зы­вал о «кон­сер­ва­тив­ной рево­лю­ции», о Кар­ле Шмит­те и Рене Геноне, кажет­ся, даже сре­ди учё­ных мужей до кон­ца 1980‑х толь­ко еди­ни­цы их зна­ли. Дугин попу­ля­ри­зи­ро­вал эти зна­ния. Воз­мож­но, у Дуги­на слиш­ком при­сталь­ный взгляд на вто­ро­сте­пен­ные вещи, а идеи, о кото­рых он рас­ска­зы­вал, нико­гда не опре­де­ля­ли жизнь Евро­пы и все­го мира. Но всё рав­но он про­па­ган­ди­ро­вал зна­ния. Голо­вин и Дугин орга­ни­зо­ва­ли Новый уни­вер­си­тет, кото­рый про­хо­дил в биб­лио­те­ке на Фрун­зен­ской. Это при­мер­но 1994–1995 годы. Там попу­ля­ри­зи­ро­ва­лась и сред­не­ве­ко­вая нау­ка. У Голо­ви­на был упор на зако­ул­ки исто­рии того вре­ме­ни. Когда рас­ска­зы­ва­ют о ере­сях ката­ров, аль­би­гой­цев, там­пли­е­ров, ты начи­на­ешь про­сто лезть в кни­ги и сам узна­вать, настоль­ко это увлекательно.

— А когда Вы нача­ли писать про историю?

— В 1998 году, когда мы рабо­та­ли в ДПА, мы дела­ли моло­дёж­ное кры­ло и созда­ли один из пер­вых исто­ри­че­ских сай­тов с левым укло­ном. Он, конеч­но, не сохра­нил­ся. Мы там пыта­лись попу­ля­ри­зи­ро­вать какие-то левые тео­рии не очень извест­ные и про­све­тить ауди­то­рию о каких-то зна­чи­мых фак­тах оте­че­ствен­ной исто­рии. Тогда пля­са­ли все вокруг орто­док­саль­но­го марк­сиз­ма, нам же инте­рес­но было изу­чать анар­хизм, фрак­ци­он­ную борь­бу 1920‑х годов. Зада­ча была про­ти­во­по­ста­вить опре­де­лён­ную идео­ло­гию орто­док­саль­но­сти КПРФ. Мно­гие раз­де­ля­ли и раз­де­ля­ют левую идею, но левые идеи того изво­да, кото­рый пре­под­но­сит пуб­ли­ке Зюга­нов и ком­па­ния, ско­рее оттал­ки­ва­ют. Но есть потреб­ность в парал­лель­ной левой исто­рии, в изу­че­нии тру­дов Лени­на (как это пре­крас­но было сде­ла­но Львом Данил­ки­ным). Левая идея с 1990‑х годов стиг­ма­ти­зи­ро­ва­на. При­вык­ли, что левы­ми долж­ны быть либо какие-то пала­чи, либо фри­ки, либо неудач­ни­ки, без­зу­бые ста­ри­ки, рабо­чие с закры­тых заво­дов. Наше жела­ние пред­ста­вить левую идею в каче­стве мод­ной идео­ло­гии при­ве­ло к пер­вым пуб­ли­ка­ци­ям по исто­рии. А затем был «Живой Жур­нал» и я мно­го начал писать на исто­ри­че­ские темы.

У меня до сих пор был и есть инте­рес к каким-то аль­тер­на­тив­ным точ­кам зре­ния на извест­ные фак­ты. Ска­жем, мне инте­рес­на роль викин­гов и рабо­тор­гов­ли в осно­ва­нии Киев­ской Руси. Нор­манн­ская тео­рия всем извест­на, кто-то её при­зна­ёт, кто-то нет. Неко­то­рые пыта­ют­ся усмот­реть хазар­ский след в ста­нов­ле­нии госу­дар­ства на Руси, мой друг док­тор исто­ри­че­ских наук Нико­лай Нико­ла­е­вич Лысен­ко видит скиф­ско-алан­ский след в доне­се­нии циви­ли­за­ции до сла­вян. Но нор­манн­ская тео­рия в том чис­ле вклю­ча­ет в себя глав­ный вопрос, зачем сюда при­шли викин­ги. Викин­ги шли всё вре­мя в бога­тые и тёп­лые стра­ны. Либо шли мона­сты­ри гра­бить во Фран­цию и Англию, либо в Сици­лию и на юг Италии.

И тут они при­хо­дят в ледя­ную пусты­ню, где нет ни горо­дов, ни денег, ни сереб­ра, ни золо­та. И зачем им было осно­вы­вать тут свои фак­то­рии? И при­хо­дишь к выво­ду, что здесь был свой при­вле­ка­тель­ный экс­порт­ный товар — рабы. Викин­ги при­шли на тер­ри­то­рию нынеш­ней Рос­сии, что­бы ловить сла­вян и фин­но-угров, а затем про­да­вать на неволь­ни­чьих рын­ках, в первую оче­редь, Баг­дад­ско­го хали­фа­та. Послед­ние архео­ло­ги­че­ские наход­ки в Ладо­ге и Смо­лен­ске демон­стри­ру­ют, что гораз­до боль­ше нахо­дят араб­ские, неже­ли визан­тий­ские моне­ты (а я сле­жу за архео­ло­ги­ей, мне архео­ло­ги­че­ские наход­ки видят­ся более цен­ны­ми источ­ни­ка­ми, неже­ли мно­го­крат­но пере­пи­сан­ные лето­пи­си). Мож­но сде­лать вывод, что путь был не «из варяг в гре­ки» в Кон­стан­ти­но­поль, а путь был, ско­рее все­го, через Кас­пий в Иран. Кон­стан­ти­но­поль был точ­кой, ско­рее, для поли­ти­че­ско­го диа­ло­га, в мень­шей сте­пе­ни для торговли.

Меня в ЖЖ кля­ли, когда я по кру­пи­цам копал­ся в этой тео­рии, нахо­дил дан­ные по коли­че­ству при­ве­зён­ных рабов, вплоть до того, что одна зна­ко­мая девоч­ка зна­ла ита­льян­ский язык и смот­ре­ла для меня в архи­вах сто­и­мость рабов в Генуе и Вене­ции в XIV веке. Начи­на­ешь пони­мать, что рабо­тор­гов­ля игра­ла зна­чи­тель­ную роль. Затем уже про­да­ва­ли рабов не сами рус­ские. Те, кто жил на юге того реги­о­на, кото­рый мы назы­ва­ем Ново­рос­си­ей, про­да­ва­ли рабов вплоть до XVIII века. Послед­няя пар­тия рабов с тер­ри­то­рии нынеш­ней Рос­сии была про­да­на из Север­но­го Кав­ка­за в 1830‑е годы. После это­го скла­ды­ва­ет­ся кар­ти­на, кото­рая опи­са­на и Ричар­дом Пайп­сом, и Имма­ну­и­лом Вал­лер­стай­ном, таки­ми, я бы ска­зал, эко­но­ми­че­ски­ми исто­ри­ка­ми: Русь, а затем Рос­сия — это тер­ри­то­рия экс­тен­сив­но­го хозяй­ства. Про­да­ёт­ся то, что дала при­ро­да. Ника­кой при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти. Сна­ча­ла были рабы, затем меха, лес, желе­зо, зер­но, теперь нефть, газ. Нуж­но с этим смириться.

Я часто деба­ти­рую с нео­ли­бе­ра­ла­ми и ста­ли­ни­ста­ми. Пер­вые меч­та­ют, что мы какие-то инсти­ту­ты заве­дём и само всё закру­тит­ся, а вто­рые утвер­жда­ют, что заво­ды сде­ла­ем и тогда опять жизнь нач­нёт­ся. Путь Рос­сии в дру­гом, он всю жизнь экс­тен­сив­ный. К это­му нуж­но при­спо­со­бить­ся. Нет ниче­го стыд­но­го в сырье­вой стране. Есть сырье­вые стра­ны пер­во­го мира. К при­ме­ру, Австра­лия, у кото­рой эко­но­ми­ка по сво­е­му соот­но­ше­нию один в один рос­сий­ская. 80 % экс­пор­та — это сырьё: желе­зо, газ, уголь, нефть, шерсть, мясо. Австра­лий­цы при этом не пере­жи­ва­ют, что надо сде­лать свой ком­пью­тер, запу­стить раке­ту в кос­мос или создать своё маши­но­стро­е­ние. Дру­гой при­мер — Новая Зелан­дия, сырье­вой экс­порт 90 %, это шерсть, дре­ве­си­на, про­дук­ты сель­ско­го хозяй­ства. При этом раз­ви­тая стра­на пер­во­го мира. Новая Зелан­дия — не какая-то малень­кая стра­на, её пло­щадь рав­на пло­ща­ди объ­еди­нён­ной Гер­ма­нии. Нор­ве­гия живёт рыбой, нефтью и газом. Кана­да — чуть более раз­ви­та. Но тем не менее зна­чи­тель­ная часть эко­но­ми­ки Кана­ды — нефть, дре­ве­си­на и сель­ское хозяйство.

Так­же про Рос­сию. Дело не в том, что мы мно­го неф­ти добы­ва­ем, а дело в рас­пре­де­ле­нии дохо­да. 1 % насе­ле­ния Рос­сии вла­де­ет 71 % все­го наци­о­наль­но­го богат­ства. Тако­го нет ни в одной стране мира. Усло­вия в Рос­сии не при­спо­соб­ле­ны к высо­ко­точ­но­му тру­ду или какой-либо инно­ва­тор­ской дея­тель­но­сти. Мож­но их зата­чи­вать деся­ти­ле­ти­я­ми, но все хотят жить здесь и сейчас.

— На Ваш взгляд, может ли исто­рик быть и пуб­ли­ци­стом? Или же он дол­жен быть скон­цен­три­ро­ван на сво­ей тема­ти­ке и не лезть в дру­гие сферы?

— Иде­аль­но, что­бы исто­рик соче­тал в себе самые раз­ные ипо­ста­си. Исто­рик дол­жен уметь и рабо­тать с архив­ны­ми мате­ри­а­ла­ми, и быть зна­ко­мым с архео­ло­ги­ей, и, конеч­но же, дол­жен быть пуб­ли­ци­стом. Исто­рик дол­жен делать вывод из сво­их изыс­ка­ний, хоть мно­гие клас­си­че­ские ака­де­ми­че­ские исто­ри­ки на это не реша­ют­ся. Долж­на быть и эко­но­ми­че­ская исто­рия — исто­рик дол­жен уметь опе­ри­ро­вать ста­ти­сти­кой, таб­ли­ца­ми, циф­ра­ми. Пожа­луй, пол­но­цен­но циф­ры рас­смат­ри­ва­ет толь­ко клио­мет­ри­ка. У нас самый извест­ный исто­рик, рабо­та­ю­щий в этом направ­ле­нии, — это Миро­нов. Может быть огром­ный пласт самый раз­ных дан­ных. Исто­рик не дол­жен замыкаться.

Я недав­но поме­стил таб­лич­ку тем­пов роста Рос­сий­ской импе­рии с 1870 по 1914 годы. Фор­маль­но дан­ные под­твер­жда­ют то, чем любят козы­рять монар­хи­сты, наблю­дал­ся рост эко­но­ми­ки. Конеч­но, не в том виде, что в 1930 году, если бы не рево­лю­ция, мы бы Аме­ри­ку догна­ли. Но когда смот­ришь в таб­лич­ке, что поду­ше­вой рост был в Рос­сии на уровне одно­го про­цен­та — это ниже, чем во всей Евро­пе (кро­ме Ита­лии, там рост был на уровне 0,7 про­цен­та). То есть рост был, но при этом страш­но уве­ли­чи­ва­лось насе­ле­ние Рос­сии и этот доба­воч­ный про­дукт рас­пре­де­лял­ся на боль­шее коли­че­ство людей. В кон­це кон­цов демо­гра­фи­че­ский рост сыг­рал злую шут­ку с Рос­сий­ской импе­ри­ей. Рос­сия попа­ла в пре­сло­ву­тую маль­ту­зи­ан­скую ловуш­ку и не зна­ла, как из неё вырваться.

Если смот­реть на исто­рию под цинич­ным углом (ска­жем, как в моей бесе­де с Пожар­ским и Миха­и­лом Све­то­вым), то дей­стви­тель­но пери­од с 1914-го по 1947‑й — это вре­мя избав­ле­ния Рос­сии от избы­точ­но­го насе­ле­ния, выхо­да из маль­ту­зи­ан­ской ловуш­ки. Избав­ля­лись от тех людей, кто был выки­нут из дерев­ни, но кого нель­зя было быст­ро при­стро­ить. Ста­лин зате­ял инду­стри­а­ли­за­цию, что­бы исполь­зо­вать те мил­ли­о­ны моло­дых муж­чин, что появи­лись в дерев­нях, фак­ти­че­ски избы­точ­ное насе­ле­ние. Когда погиб­ло в вой­нах, умер­ло и эми­гри­ро­ва­ло с 1914 года по 1947‑й мил­ли­о­нов 60, Рос­сия подо­шла отно­си­тель­но совре­мен­ным евро­пей­ским госу­дар­ством. Во-пер­вых, к это­му вре­ме­ни уже поло­ви­на насе­ле­ния жила в горо­дах. Во-вто­рых, рож­да­е­мость была чуть боль­ше 2 чело­век в семье. Через жесто­кость, тер­рор и кол­лек­ти­ви­за­цию, кро­ва­вость кото­рых никто не оправ­ды­ва­ет, стра­на была модер­ни­зи­ро­ва­на. Царь на такие шаги не решал­ся. Конеч­но, Рос­сия долж­на была быть модер­ни­зи­ро­ва­на на век рань­ше — во вре­мя реформ Спе­ран­ско­го, имен­но тогда надо было выго­нять кре­стьян с зем­ли, созда­вать горо­да и инду­стрию, всё то, что дела­ла Евро­па в то время.

— То есть Вы пуб­ли­ци­сти­ку не отде­ля­е­те от истории?

— Когда архео­лог нахо­дит моне­ты, дела­ет опись и сда­ёт в архив, не рас­ска­зы­вая, что это зна­чит, это пло­хо. Долж­ны быть выво­ды. Нель­зя про­сто сидеть в архи­ве и выпи­сы­вать циф­ры, нуж­но рас­ска­зы­вать, что эти циф­ры зна­чат для общества.

— На Ваш взгляд, в Рос­сии модер­ни­за­ция воз­мож­на толь­ко в виде при­ну­ди­тель­ной госу­дар­ствен­ной политики?

— Сей­час ника­кой жесто­ко­сти, ника­ких «скреп» и ника­ко­го при­нуж­де­ния уже не нуж­но. Обще­ство уже отно­сит­ся к раз­ви­то­му вто­ро­му миру. Это, конеч­но, ещё не Евро­па, но это уже не арха­и­ка, кото­рая была в нача­ле XX века, когда была гра­мот­ность на уровне 20–25 %. Тогда было дои­сто­ри­че­ское обще­ство в деревне, не знав­шее ни горо­дов, ни част­ной соб­ствен­но­сти. У меня отец слу­жил в Крон­штад­те на фло­те с 1951 по 1956 год. К ним при­хо­ди­ли ребя­та из дере­вень, кото­рые впер­вые виде­ли паровоз.

Сей­час уже всё более рав­но­мер­но. Рос­сия — это гибрид­ная стра­на. Если исхо­дить из каких-то обще­при­ня­тых тео­рий, я, напри­мер, ори­ен­ти­ру­юсь на Ада­ма Пше­вор­ски, что в бед­ном обще­стве не может быть демо­кра­тии и кото­рый назы­ва­ет устой­чи­вую точ­ку, с кото­рой начи­на­ет­ся демо­кра­тия, — 13–15 тысяч дол­ла­ров на душу насе­ле­ния в год. Если мы посмот­рим на эту точ­ку, то Москва уже дав­но её пре­одо­ле­ла. В Москве уже дав­но мож­но было вво­дить демо­кра­тию. Питер на этом уровне. Саха­лин тоже дорос до таких дохо­дов. Вся осталь­ная Рос­сия — без­на­дёж­ная Афри­ка в пря­мом смыс­ле сло­ва. Это 5–6 тысяч дол­ла­ров поду­ше­вой ВРП. А на Север­ном Кав­ка­зе — 2–3 тыся­чи на душу насе­ле­ния. Это уро­вень самых бед­ных стран мира. Но основ­ная часть Рос­сии — круп­ные горо­да — совер­ша­ют посте­пен­ный пере­ход к демо­кра­тии. Вооб­ще, по мно­гим пара­мет­рам Москва и Санкт-Петер­бург — это раз­ви­тая Восточ­ная Евро­па. Москва — это ско­рее Чехия, а Питер — это такая Поль­ша по уров­ню жиз­ни. В тече­ние двух выбор­ных сро­ков, к сере­дине 2020‑х в Москве и Пите­ре будет уста­нов­ле­на демо­кра­тия на уровне сове­тов и город­ских дум.

— А что Вы под­ра­зу­ме­ва­е­те под демо­кра­ти­ей? Это некая инсти­ту­ция, с помо­щью кото­рой осу­ществ­ля­ет­ся управ­ле­ние в обществе?

— Не толь­ко управ­ле­ние, но и контроль.

— Но на дан­ный момент есть тен­ден­ция в запад­ном мире, что наобо­рот, людям ста­но­вит­ся неин­те­рес­но ходить на выбо­ры, голо­со­вать, участ­во­вать в поли­ти­че­ской жиз­ни. Демо­кра­тия, как счи­та­ют мно­гие поли­то­ло­ги, испы­ты­ва­ет кри­зис. Не кажет­ся ли Вам, что виде­ние демо­кра­тии в каче­стве эта­ло­на устарело?

— Я думаю, что нет. Демо­кра­тия не уста­ре­ла. По-преж­не­му люди из вто­ро­го и тре­тье­го мира заим­ству­ют образ­цы управ­ле­ния из пер­во­го, то есть запад­но­го евро­пей­ско­го мира. Моло­дёжь в Китае, в Южной Корее, в Индии всё рав­но стре­мит­ся в пер­вый мир. Они пыта­ют­ся инсти­ту­ты брать из запад­но­го мира. Уже нико­му не хочет­ся гаре­мов или рубить голо­вы. Даже Сау­дов­ская Ара­вия, где суще­ству­ет супер­т­ра­ди­ци­о­на­лист­ское обще­ство, меня­ет­ся в сто­ро­ну евро­пе­и­за­ции. Жен­щи­нам раз­ре­ши­ли водить маши­ну и полу­чать выс­шее обра­зо­ва­ние, появи­лись мульт­филь­мы и кино­те­ат­ры. Никто не хочет жить в арха­и­ке. Весь мир видит, что аль­тер­на­ти­ву арха­и­ки может предо­ста­вить толь­ко евро­пей­ское обще­ство. До кон­ца 1980‑х дру­гой аль­тер­на­ти­вой был Совет­ский Союз, в прин­ци­пе тоже евро­пей­ский путь раз­ви­тия, но чуть более кон­сер­ва­тив­ный. Теперь мир не видит дру­го­го примера.

Попыт­ки соста­вить аль­тер­на­ти­ву при­во­дят стра­ны в тупик — к при­ме­ру, Вене­су­э­ла или Иран. Мир гло­ба­ли­зи­ро­ван. Даже сек­су­аль­ные деви­а­ции рас­про­стра­ня­ют­ся, как бы они ни раз­дра­жа­ли — при­дёт­ся при­вы­кать с этим жить. Хотим мы или нет, но геи будут слу­жить в армии и заклю­чать бра­ки. Это уже дан­ность. Рань­ше, напри­мер, жен­щи­ны не учи­лись в вузах, а уви­деть муж­чи­ну без голов­но­го убо­ра был нон­сенс, а сей­час никто не носит шля­пы. Всё меняется.

Нуж­но про­сто в более циви­ли­зо­ван­ное рус­ло это вне­сти. Тем более, Рос­сия может учить­ся на чужих ошиб­ках — мы видим, что есть в Евро­пе: мигран­ты, уста­лость от демо­кра­тии. Мож­но извлечь из это­го уро­ки. Бес­кон­троль­ная мигра­ция и люди, при­ез­жа­ю­щие толь­ко за посо­би­я­ми, одно­знач­но вред­ны. 30–40 лет назад мигран­ты были совсем дру­ги­ми. Тур­ки, марок­кан­цы, юго­сла­вы уез­жа­ли, ска­жем, в Гер­ма­нию, что­бы стать нем­ца­ми. Сей­час же идёт пол­ное оттор­же­ние: «дай­те нам анкла­вы, мы будем там жить по шари­а­ту, а не вашим зако­нам, мы будем жить так, как хотим».

Мы видим при­ме­ры тота­ли­тар­но­го мыш­ле­ния у мень­шинств. Очень лег­ко объ­явить себя мень­шин­ством и тре­бо­вать себе за это пре­фе­рен­ции, неваж­но будешь ли ты сек­су­аль­ным мень­шин­ством или рели­ги­оз­ным. В прин­ци­пе мы видим эти про­яв­ле­ния уже и в Рос­сии. У нас опре­де­лён­ные груп­пы обосаб­ли­ва­ют­ся, оби­жа­ют­ся напо­каз и тре­бу­ют, что перед ними изви­ня­лись. Это цер­ковь, пред­ста­ви­те­ли севе­ро­кав­каз­ских рес­пуб­лик, вете­ра­ны, инва­ли­ды, каза­ки и про­чие. Это обще­ми­ро­вой процесс.

Запад­ная Евро­па лет на 20 опе­ре­жа­ет Моск­ву. С этим нуж­но свык­нуть­ся и гото­вить­ся. Когда у нас будет вве­дён welfare state, то негры и ара­бы побе­гут уже к нам. Вот когда у нас посо­бия будут по 500 евро, а Рос­сия к это­му неиз­беж­но при­дёт, то мы будем испы­ты­вать те же про­бле­мы, что и Запад. И у нас будут тота­ли­тар­ные мень­шин­ства, кото­рые будут тре­ти­ро­вать боль­шин­ство и тре­бо­вать вне­ю­ри­ди­че­ские пре­фе­рен­ции. Нуж­но к это­му быть готовым.

— Насколь­ко умест­но исполь­зо­вать тер­мин «евро­пей­ская циви­ли­за­ция»? В Евро­пе суще­ству­ют раз­ные типы куль­ту­ры: есть англо-сак­сон­ский мир, кото­рый во мно­гом явля­ет­ся доми­ни­ру­ю­щим, в то же вре­мя есть Восточ­ная Евро­па, кото­рая очень похо­жа на нас, есть Пор­ту­га­лия с Испа­ни­ей, где есть тра­ди­ция авто­ри­тар­но­го правления.

— Всё рав­но есть уни­вер­саль­ные цен­но­сти для этих куль­тур. Осно­ва — это иудео­хри­сти­ан­ская мораль, гума­низм, цен­но­сти эпо­хи Про­све­ще­ния, опо­ра на плю­ра­лизм и науч­ные зна­ния. Ну а далее уже про­ис­те­ка­ют юри­ди­че­ские прак­ти­ки — вер­хо­вен­ство зако­на. В то же вре­мя у раз­лич­ных реги­о­нов Евро­пы есть свои осо­бен­но­сти. Для нас подой­дёт путь Восточ­ной Евро­пы. Мы нико­гда не ста­нем вто­рой Англи­ей, но мы можем стать вто­рой Чехи­ей или Вен­гри­ей. В этих стра­нах есть син­тез сво­их куль­тур и гло­баль­но­го вли­я­ния. У нас мно­го­на­ци­о­наль­ная и мно­го­кон­фес­си­о­наль­ная стра­на, нам сто­и­ло бы учи­ты­вать опыт Вен­грии, где сосу­ще­ству­ют каль­ви­ни­сты и като­ли­ки. Но ори­ен­ти­ро­вать­ся нуж­но не на поли­ти­че­скую систе­му тех стран, а на устрой­ство общества.

— Послед­ний вопрос из полу­чив­ше­го­ся поли­то­ло­ги­че­ско­го цик­ла по пово­ду мень­шинств. Насколь­ко дей­стви­тель­но важ­ная про­бле­ма для обще­ства пра­ва ЛГБТ, изви­не­ния перед мень­шин­ства­ми, феми­низм и так далее, или же эту повест­ку фор­сят СМИ? В повсе­днев­ной жиз­ни ЛГБТ не осо­бо воз­дей­ству­ют на жизнь людей, если у кого-то есть зна­ко­мые геи, то им обыч­но напле­вать на эту ЛГБТ-повест­ку, по край­ней мере в России.

— Мне кажет­ся, что это важ­ная тема. Это очень опас­но, когда какое-либо мень­шин­ство начи­на­ет полу­чать пре­фе­рен­ции по пра­ву того, что они про­сто мень­шин­ства. Будучи исто­ри­ком лево­го направ­ле­ния, марк­си­стом, я счи­таю, что в осно­ве жиз­ни обще­ства лежит эко­но­ми­ка. Если гово­рить про­сты­ми сло­ва­ми, то кто-то «про­сёк очень удоб­ную фиш­ку», что мож­но полу­чать опре­де­лён­ные эко­но­ми­че­ские пре­фе­рен­ции, тре­бо­вать квот в уни­вер­си­те­тах и повы­шен­ных соци­аль­ных посо­бий, объ­явив себя тем или иным мень­шин­ством. Пред­став­ля­ет­ся вред­ным, когда, напри­мер, уни­вер­си­тет объ­яв­ля­ет, что 40 % сту­ден­тов долж­ны состав­лять цвет­ные, вне зави­си­мо­сти от их оценок.

В Рос­сии уже зарож­да­ет­ся подоб­ное отно­ше­ние. Напри­мер, каза­ки. Очень лег­ко себя объ­явить каза­ком, создать неболь­шую общи­ну, тре­бо­вать у муни­ци­па­ли­те­та поме­ще­ние и гран­ты. Но пред­по­сыл­ки у это­го пове­де­ния эко­но­ми­че­ские. Всё мень­ше и мень­ше оста­ёт­ся рабо­чих мест и соци­аль­ных лиф­тов. Непри­ка­ян­ная моло­дёжь созна­ёт, что у неё нет шан­сов про­бить­ся, кро­ме как объ­явить себя каза­ком или каким-то осо­бым гендером.

— По сути, это ханжество?

— Да, по сути, это хан­же­ство. В Рос­сии мы тоже это наблю­да­ем, но если на Запа­де это ЛГБТ, цвет­ные, феми­нист­ки, то у нас эти мень­шин­ства — каза­ки, какие-то пат­ри­о­ти­че­ские круж­ки, бай­ке­ры. Это тоже мень­шин­ства, кото­рые тре­бу­ют к себе осо­бо­го вни­ма­ния и ува­же­ния. Мож­но отне­сти к мень­шин­ствам даже Рус­скую пра­во­слав­ную цер­ковь, людей искренне веру­ю­щих и посе­ща­ю­щих хра­мы очень мало (4−5 %). Мы в чате «Крас­но­го Сио­на» обсуж­да­ли напад­ки на Хар­ви Вайн­штей­на. Вымы­ва­ет­ся мир бога­тых ста­ри­ков, кото­рые дол­го зани­ма­ют свои посты в Гол­ли­ву­де и не дают про­дви­нуть­ся моло­дё­жи. В Гол­ли­ву­де систем­ный кри­зис. Конеч­но, никто спе­ци­аль­но не про­счи­ты­ва­ет: «вот, я сей­час насту­чу на Вайн­штей­на и сра­зу зай­му его место», но под­со­зна­тель­ный момент всё рав­но существует.

— Вер­нём­ся к исто­рии. Вы под­твер­жда­е­те, что сей­час наблю­да­ет­ся рост инте­ре­са к исто­рии? Он обу­слов­лен сто­ле­ти­ем революции?

— Инте­рес есть, я наблю­даю его послед­ние два года. Я дол­го сето­вал, что в медиа не появ­ля­лись исто­ри­че­ские про­ек­ты. Мы ещё в «Рус­ской пла­не­те» выпус­ка­ли, как мини­мум, один исто­ри­че­ский текст за день, и он был одним из самых чита­е­мых мате­ри­а­лов, наби­рая по 20 тысяч про­смот­ров. К тому же у исто­ри­че­ских тек­стов есть боль­шой лисий хвост, свя­зан­ный с пере­хо­да­ми из поис­ко­ви­ков. К при­ме­ру, у сай­та Polit.ru, кото­рый про­во­дит с 2004 года пуб­лич­ные лек­ции, 25–30 % посе­ща­е­мо­сти — это пере­хо­ды из поис­ко­ви­ков на ста­рые тек­сты-лек­ции. Ещё ста­рые тек­сты мож­но под­ни­мать и пери­о­ди­че­ски раз­ме­щать в соци­аль­ных сетях. The Times может выло­жить замет­ку сто­лет­ней дав­но­сти. Это вне­вре­мен­ные тексты.

А послед­нее вре­мя я начал наблю­дать, что в раз­ных медиа, вклю­чая малень­кие, появ­ля­ют­ся исто­ри­че­ские руб­ри­ки. Я вижу, что «Ком­мер­сант», где Жир­нов был все­гда пре­крас­ным архи­ви­стом и делал исто­ри­че­скую руб­ри­ку во «Вла­сти», запу­стил пол­но­цен­ный жур­нал «Ком­мер­сант — Исто­рия». В «Ведо­мо­стях», пусть в фор­ме колум­ни­сти­ки, но нача­ли обра­щать­ся к каким-то исто­ри­че­ским фак­там. Полез­ным было про­ве­де­ние медиа-хака­то­на, посвя­щён­но­го 1937 году. Орга­ни­зо­вал меро­при­я­тие «Мемо­ри­ал», а участ­во­ва­ли «Сек­рет фир­мы», «Ведо­мо­сти», «Меди­азо­на» «Ком­мер­сант» и дру­гие изда­ния. Жур­на­ли­сты мог­ли рабо­тать с архив­ны­ми дан­ны­ми и на их осно­ве мог­ли делать боль­шие тек­сты. Впер­вые про­изо­шло подоб­ное меро­при­я­тие — и его сто­ит при­вет­ство­вать. Отме­тил бы, конеч­но, про­ект Зыга­ря про 1917 год. Попу­ля­ри­зи­ро­ва­лись жур­на­лы «Исто­рик», «Роди­на», «Исто­рия Рос­сии», а глав­ное, в газе­тах появ­ля­ют­ся вклад­ки с исто­ри­че­ски­ми статьями.

Счи­таю, что инте­рес к исто­рии свя­зан с ещё одним фак­то­ром, на кото­рый мало вни­ма­ния обра­ща­ют: интер­нет пре­кра­тил быть сре­дой толь­ко для моло­дых. Никто не пони­мал, как рабо­тать с воз­раст­ной ауди­то­ри­ей. Было мне­ние, что поль­зо­ва­те­ли интер­не­та не чита­ют боль­шие тек­сты, одна­ко ауди­то­рия тех, кто стар­ше 50, наобо­рот, при­вык­ла к боль­шим тек­стам. Я могу судить по сво­им род­ствен­ни­кам, кото­рым око­ло 60 лет. Их пове­де­ние в интер­не­те силь­но отли­ча­ет­ся от того, как ведёт себя моло­дёжь, они не сер­фин­гу­ют, у них есть опре­де­лён­ное коли­че­ство люби­мых сай­тов, кото­рые они еже­днев­но посе­ща­ют, и могут откла­ды­вать боль­шие тек­сты, попить чай, выку­рить сига­ре­ту и вер­нуть­ся к тек­сту, они могут рас­тя­нуть лон­грид в 40 тысяч зна­ков на три часа. Для них интер­нет вме­сто книжки.

— Исто­ри­ей в основ­ном увле­че­ны люди постарше?

— Моё ощу­ще­ние, что да. Моло­дёжь тоже увле­ка­ет­ся, но им инте­рес­на дру­гая фор­ма пода­чи — вот то, что сде­лал Зыгарь с «Про­ек­том 1917», — мем­чи­ки, картиночки.

— Как Вы оце­ни­ва­е­те осве­ще­ние 1917 года в медиа?

— Мне кажет­ся, в медий­ном плане было всё хоро­шо — очень мно­гие писа­ли и отме­ча­ли юби­лей, а вот на госу­дар­ствен­ном уровне пол­ное зати­шье. Я всё вре­мя ждал, что будут какие-то мас­со­вые меро­при­я­тия, какие-то боль­шие круг­лые сто­лы и кон­фе­рен­ции (не узкие ака­де­ми­че­ские) и боль­ше эту тему будут затра­ги­вать по теле­ви­зо­ру, но нет. Одна­ко же инте­рес к 1917 году был очень боль­шой и он рос отку­да-то сни­зу, а не был навя­зан сверху.

— Появил­ся отдель­ный жанр — теле­грам-кана­лы по исто­рии. Поче­му имен­но в теле­гра­ме появи­лось мно­го малень­ких медиа по исто­рии, в том чис­ле и очень узкоспециализированных?

— Это, конеч­но, осо­бен­ность пло­щад­ки, осо­бен­ность ауди­то­рии. Мы видим, что теле­гра­мом поль­зу­ют­ся в основ­ном муж­чи­ны. В каче­стве при­ме­ра возь­мём резуль­та­ты наше­го опрос­ни­ка «Крас­но­го Сио­на». Ока­за­лось, что нас чита­ет 75 % муж­чин. В обыч­ных медиа подоб­ной тема­ти­ки соот­но­ше­ние муж­чин и жен­щин 60 на 40 %, у «Крас­но­го Сио­на» — 75 на 25 %. Это жите­ли круп­ных горо­дов. Москва, Питер, горо­да-мил­ли­он­ни­ки. Это не очень моло­дые люди (в основ­ном 30–35 лет). Это гики и это люди, чита­ю­щие во вре­мя рабо­че­го дня на рабо­те. Это жур­на­ли­сты, пиар­щи­ки, мар­ке­то­ло­ги, те, кого мож­но было обо­зна­чить поня­ти­ем кре­а­тив­ный класс. Это не бух­гал­те­ры или кас­си­ры, ска­жем, в Сбер­бан­ке, где интер­не­та на рабо­чем месте нет и нет воз­мож­но­сти почи­тать что-либо. В теле­гра­ме в основ­ном пуб­ли­ка, кото­рая рабо­та­ет так: сде­лал рабо­ту за час, у тебя есть 15 минут сво­бод­но­го вре­ме­ни — почи­тал лен­ту. Это дру­гая публика.

— Мобиль­ность — важ­ный фактор?

— Я бы не стал его пере­оце­ни­вать. Мно­гие чита­ют с мобиль­ни­ков, но так­же мно­гие чита­ют с деск­топ­ных устройств.

— Назо­ви­те пять сво­их люби­мых исто­ри­че­ских телеграм-каналов.

— Это, без­услов­но, ваш VATNIKSTAN назо­ву, «Место памя­ти» Евге­ния Бузе­ва. Это канал «Воз­вра­ще­ние в Брайдсхед». Я бы назвал канал Его­ра Сен­ни­ко­ва, я бы не ска­зал, что он чисто исто­ри­че­ский. Ещё канал «Верш­ки и Кореш­ки» от редак­ции «Горь­ко­го» по исто­рии литературы.

— Рас­ска­жи­те про блог «Тол­ко­ва­тель». Это доволь­но ста­рый сайт?

— Я его веду с 2011 года, на нём боль­ше двух тысяч тек­стов. Начи­на­ли мы с моим дру­гом Димой Поно­ма­рё­вым. Дима потом ото­шёл от редак­ци­он­ной части рабо­ты и помо­га­ет вре­мя от вре­ме­ни тех­ни­че­ски. Вре­мя от вре­ме­ни мне кто-то пишет на сайт. У меня доволь­но мно­го про­шло хоро­ших авто­ров. Напри­мер, с «Тол­ко­ва­те­ля» начи­нал нынеш­ний замглавред «Лен­ты» Воло­дя Коря­гин, кото­рый ещё не будучи жур­на­ли­стом, но уже явля­ясь ара­би­стом, писал про рус­ско-араб­ские свя­зи нача­ла XX века. Сей­час у меня мень­ше вре­ме­ни им зани­мать­ся, пото­му что у меня есть теле­грам-кана­лы, на кото­рые ухо­дит мно­го вре­ме­ни. Я меч­таю, что из «Тол­ко­ва­те­ля» вырас­тет боль­шой гума­ни­тар­ный сайт.

— То, что послед­ние несколь­ко лет на «Лен­те» выхо­дит мно­го исто­ри­че­ских тек­стов, это Ваша заслуга?

— Да, я как раз при­шёл в «Лен­ту» для того, что­бы создать гума­ни­тар­ный отдел. Взял пять чело­век из «Рус­ской пла­не­ты». Мы осве­ща­ли исто­ри­че­ские, социо­ло­ги­че­ские, куль­ту­ро­ло­ги­че­ские темы. Неко­то­рые оста­лись на «Лен­те». Это Миха­ил Кар­пов, Андрей Моз­жу­хин и Вик­то­рия Кузь­мен­ко, они рас­пре­де­ле­ны по раз­ным отде­лам, но про­дол­жа­ют писать в том чис­ле про исто­рию и гума­ни­тар­ные темы.

— У Вас было мно­го спец­про­ек­тов исто­ри­че­ских ещё на «Рус­ской пла­не­те», вро­де серии интер­вью с дис­си­ден­та­ми или про­ек­та про сто­ле­тие Пер­вой миро­вой вой­ны. Это было нечто новое для медиа тогда. Как Вы реши­лись делать подоб­ные материалы?

— Я сра­зу пони­мал, что это будут читать. Подоб­ные мате­ри­а­лы будут лицом изда­ния. К при­ме­ру, спец­про­ект по Пер­вой миро­вой войне шёл боль­ше года, над ним рабо­та­ло пять чело­век, каж­дый день выхо­ди­ла хро­ни­ка, было мно­го фото­га­ле­рей, мы оциф­ро­ва­ли сами мно­гие изда­ния того вре­ме­ни. У нас был спе­ци­аль­ный чело­век, кото­рый оциф­ро­вы­вал газе­ты из наших биб­лио­тек. У нас была коман­да по Евро­пе, кото­рая бра­ла изда­ния из мест­ных изда­ний тоже вре­мён Пер­вой миро­вой вой­ны. Были впер­вые нами оциф­ро­ва­ны неко­то­рые турец­кие и серб­ские газе­ты. У изда­те­лей из «Мор­то­на» была меч­та сде­лать бумаж­ный мно­го­том­ник на осно­ве это­го спец­про­ек­та. Один том — это оциф­ро­ван­ные газе­ты, вто­рой — исто­ри­че­ская пуб­ли­ци­сти­ка, тре­тий — крат­кая хро­ни­ка. Я пони­мал, что у людей есть инте­рес, поэто­му я стал экс­пе­ри­мен­ти­ро­вать с исто­ри­че­ски­ми темами.

Ещё у нас был кор­ре­спон­дент, кото­рый отправ­лял­ся на лек­ции гума­ни­тар­ной тема­ти­ки, кото­рые еже­днев­но про­хо­дят в Москве и запи­сы­вал их. Рас­шиф­ро­вал интер­вью, лек­тор под­твер­ждал его — и пуб­ли­ка­ция гото­ва. Я был уве­рен в тема­ти­ке Пер­вой миро­вой вой­ны и совет­ских дис­си­ден­тов. Но в неко­то­рых мате­ри­а­лах я сомне­вал­ся было. Один раз Стас Нара­но­вич пошёл на лек­цию по древ­не­гре­че­ской фило­со­фии, запол­нен­ную вся­ки­ми тер­ми­на­ми. Что меня пора­зи­ло, рас­шиф­ров­ку этой лек­ции актив­но чита­ли. За сут­ки было восемь тысяч про­чте­ний. За неде­лю мате­ри­ал собрал 20 тысяч про­смот­ров. Для меня было удив­ле­ни­ем узнать, что такой боль­шой ауди­то­рии инте­рес­но знать о пред­став­ле­ни­ях нео­пла­то­ни­ков о душе.

Ещё меня вдох­нов­лял успех «Пост­На­у­ки». Я рад за этот сайт. Насколь­ко я знаю, сайт даже вышел на само­оку­па­е­мость. Неболь­шие изда­ния вполне могут суще­ство­вать на свои день­ги. Я думаю, что в бли­жай­шие два года мно­гие теле­грам-кана­лы обза­ве­дут­ся пол­но­цен­ны­ми редак­ци­я­ми. Конеч­но, не как Mash, а на четы­ре-пять чело­век. Пола­гаю, что будет, как с паб­ли­ка­ми на ВК, над кото­ры­ми рабо­та­ет пять-шесть чело­век. Толь­ко в Теле­гра­ме тек­сты умнее, чем в ВК.