«Мы живём на инерции Советского Союза». Интервью с деканом факультета свободных искусств СПбГУ Андреем Аствацатуровым

В янва­ре 2023 года дека­ном факуль­те­та сво­бод­ных искусств и наук СПб­ГУ стал петер­бург­ский писа­тель, фило­лог, спе­ци­а­лист по аме­ри­кан­ской лите­ра­ту­ре, пре­по­да­ва­тель и дирек­тор музея Набо­ко­ва Андрей Аствацатуров.

Лите­ра­тур­ный обо­зре­ва­тель VATNIKSTAN и писа­тель Вла­ди­мир Кова­лен­ко взял у Андрея Алек­се­е­ви­ча боль­шое интер­вью. Вопро­сы каса­лись раз­ви­тия факуль­те­та, совре­мен­но­го выс­ше­го обра­зо­ва­ния, попыт­ки запре­тить рус­скую куль­ту­ру, раз­де­ле­ния на либе­ра­лов и пат­ри­о­тов, оте­че­ствен­ной лите­ра­ту­ры, моло­до­сти писа­те­ля, книг, драк, обще­ния с брат­ка­ми, куль­ту­ры отме­ны и Тик-Тока.

---

— Что ново­го мож­но ждать на факуль­те­те сво­бод­ных искусств и наук, на что будет сде­лан осо­бый акцент в развитии?

— Ну, в насто­я­щее вре­мя у нас есть неко­то­рые слож­но­сти, вызван­ные самы­ми раз­ны­ми при­чи­на­ми. Как вы зна­е­те, про­грам­ма нынеш­няя назы­ва­ет­ся не «Сво­бод­ные искус­ства и нау­ки», как она назы­ва­лась рань­ше. Она назы­ва­ет­ся «Искус­ство и гума­ни­тар­ные нау­ки». Дело в том, что для преды­ду­щей кон­фи­гу­ра­ции «Сво­бод­ное искус­ство и нау­ки» нет ФГОСа, то есть Феде­раль­но­го госу­дар­ствен­но­го обра­зо­ва­тель­но­го стан­дар­та. Его не смог­ли за эти годы выра­бо­тать по каким-то при­чи­нам. Чест­но гово­ря, не знаю по каким.

В нынеш­ней ситу­а­ции при­нят немно­го дру­гой стан­дарт. Могу точ­но ска­зать, что в учеб­ном плане мы поста­ра­ем­ся сохра­нить всё луч­шее, напри­мер мно­го­про­филь­ность факуль­те­та. Это очень важ­ный ком­по­нент, это то, что нас отли­ча­ет от дру­гих факуль­те­тов, как вы зна­е­те. Мно­го­про­филь­ность предо­став­ля­ет раз­ные взгля­ды, раз­ные опти­ки на вопро­сы гума­ни­тар­но­го харак­те­ра и не толь­ко гуманитарного.

Нынеш­ний учеб­ный план, кото­рый был при­нят преды­ду­щим руко­вод­ством факуль­те­та, каса­ет­ся про­блем раз­ных гума­ни­тар­ных наук: и фило­ло­гии, и лите­ра­ту­ры, и искус­ства в систе­ме куль­ту­ры. Соот­вет­ствен­но, будет неко­то­рое коли­че­ство базо­вых кур­сов, свя­зан­ных с про­бле­ма­ми имен­но наук в кон­тек­сте куль­ту­ры. А за сту­ден­та­ми будет сохра­нять­ся неко­то­рая воз­мож­ность выбора.

Разу­ме­ет­ся, этот недав­но при­ня­тый учеб­ный план мы будем обя­за­тель­но дора­ба­ты­вать. Элек­тив­ность в боль­шей сте­пе­ни будет пере­не­се­на на стар­шие кур­сы. Это несколь­ко меня­ет нашу кон­цеп­цию, пото­му что преды­ду­щий учеб­ный план пред­по­ла­гал эту элек­тив­ность сра­зу, начи­ная с пер­во­го кур­са. А стар­шие кур­сы уже в боль­шей сте­пе­ни под­чи­ня­лись специализации.

— Насколь­ко я пом­ню, в маги­стра­ту­ре вооб­ще не было элективности.

— Да, но все направ­ле­ния под­го­тов­ки в маги­стра­ту­ре сохра­ня­ют­ся. И мы поста­ра­ем­ся сохра­нить то луч­шее, что было в учеб­ном плане, и мак­си­маль­но сохра­нить нашу мно­го­про­филь­ность. Ну, вот это, навер­ное, самое принципиальное.

— А какие сей­час слож­но­сти появ­ля­ют­ся в дея­тель­но­сти факультета?

— Конеч­но, есть и слож­но­сти. Один из таких слож­ных вопро­сов, даже живо­тре­пе­щу­щих, — это вопрос кад­ров, как мы будем выстра­и­вать новую кад­ро­вую поли­ти­ку. Нам, в первую оче­редь, сей­час тре­бу­ет­ся имен­но моло­дёжь. Глав­ная зада­ча факуль­те­та — сде­лать наш факуль­тет дина­мич­ным, то есть он и ранее был дина­мич­ным, но сей­час мы хотим раз­вить эту дина­ми­ку за счёт моло­дых пре­по­да­ва­те­лей. Пото­му что, вы пони­ма­е­те, мы, наше поко­ле­ние, уже ста­ри­ки, мы мыс­лим как ста­ри­ки. Я всё-таки 1969 года рож­де­ния. Мы име­ем очень кон­сер­ва­тив­ное пред­став­ле­ние об орга­ни­за­ции учеб­но­го про­цес­са и преподавания.

Мне кажет­ся, что такое обнов­ле­ние необ­хо­ди­мо не толь­ко наше­му факуль­те­ту, но и мно­гим факуль­те­там наше­го уни­вер­си­те­та и шире — мно­гим уни­вер­си­те­там Рос­сии. К сожа­ле­нию, сей­час у нас такая ситу­а­ция, кото­рая сло­жи­лась ещё в 90‑е, что моло­дёжь, самая яркая, самая умная, талант­ли­вая, не идёт в нау­ку, не идёт в преподавание.

— А как вам кажет­ся, куда они уходят?

— Идут рабо­тать, в биз­нес, в соб­ствен­ные про­ек­ты. И ака­де­ми­че­ская сфе­ра в этом смыс­ле не все­гда может пред­ло­жить необ­хо­ди­мые, доста­точ­но дина­мич­ные соци­аль­ные лиф­ты и адек­ват­ное воз­на­граж­де­ние за тяжё­лую рабо­ту. Мно­гие моло­дые люди ухо­дят из нау­ки, ухо­дят из ака­де­мии, из пре­по­да­ва­ния. Это груст­но. Поэто­му хочу осо­бо в этом интер­вью сде­лать акцент на том, что мы откры­ты к сотруд­ни­че­ству и очень хоте­ли бы при­влечь моло­дёжь. Нам необ­хо­ди­мы пре­по­да­ва­те­ли раз­ных дис­ци­плин. Это музы­ко­ве­ды, исто­ри­ки лите­ра­ту­ры, поли­то­ло­ги, фило­со­фы и дру­гие спе­ци­а­ли­сты из широ­ко­го спек­тра гума­ни­тар­ных наук.

— От лица выпуск­ни­ков факуль­те­та хотел задать вопрос: когда на факуль­те­те откро­ет­ся аспи­ран­ту­ра? Пото­му что, когда я хотел посту­пать, я лок­ти грыз от доса­ды, что не было аспи­ран­ту­ры на сво­бод­ных искусствах.

— Да, это про­бле­ма. У нас ведь нико­гда не было аспи­ран­ту­ры. И, к сожа­ле­нию, в бли­жай­шее вре­мя это не пред­ви­дит­ся. Мы сей­час не можем открыть аспи­ран­ту­ру, пото­му что она, как пра­ви­ло, долж­на быть узко­про­филь­ной, а у нас мно­го­про­филь­ный факуль­тет, как я гово­рил ранее. И тут, конеч­но, логич­нее и пра­виль­нее выби­рать аспи­ран­ту­ру на тра­ди­ци­он­ных факультетах.

— Тогда сле­ду­ю­щий вопрос, как раз свя­зан­ный с уже затро­ну­той темой оте­че­ствен­но­го выс­ше­го обра­зо­ва­ния. В совре­мен­ной ситу­а­ции как лич­но вам видят­ся пер­спек­ти­вы оте­че­ствен­ной выс­шей шко­лы? Какие они у нас? Какие у нас сей­час зада­чи в обра­зо­ва­тель­ной политике?

— Сей­час я могу отве­чать толь­ко за зону гума­ни­тар­но­го зна­ния, Хотя, конеч­но, до меня опре­де­лён­ные слу­хи доно­сят­ся из дру­гих сфер. Я себе кое-как пред­став­ляю, что про­ис­хо­дит у мате­ма­ти­ков, у физи­ков, у био­ло­гов и так далее.

Про­бле­ма тут в том, что в 90‑е годы, как вы зна­е­те, в эпо­ху либе­раль­ных реформ Гай­да­ра, был нане­сён серьёз­ный удар по обра­зо­ва­нию. Пре­по­да­ва­те­ли ста­ли очень мало полу­чать, воз­ник отток самых пере­до­вых кад­ров за гра­ни­цу. Очень мно­гие уеха­ли тогда и в нача­ле нуле­вых. В своё вре­мя, мало кто зна­ет, в нуле­вые, была пред­при­ня­та про­грам­ма воз­вра­ще­ния спе­ци­а­ли­стов обрат­но. То есть люди, кото­рые воз­вра­ща­лись, полу­ча­ли допол­ни­тель­ные выпла­ты от госу­дар­ства. Такая про­грам­ма неко­то­рое вре­мя рабо­та­ла, а потом, кажет­ся, закры­лась. И были спе­ци­а­ли­сты, кото­рые по раз­ным при­чи­нам поки­да­ли свои рабо­чие места за гра­ни­цей и воз­вра­ща­лись в Рос­сию. Но, так или ина­че, тогда мы полу­чи­ли ощу­ти­мый удар; как выс­шее, так и сред­нее обра­зо­ва­ние при­шло в глу­бо­кий упадок.

К сожа­ле­нию, раз­ру­шать — про­сто. Доста­точ­но трёх лет, что­бы пре­вра­тить огром­ное направ­ле­ние в руи­ны. А выбрать­ся из ямы доста­точ­но слож­но: тре­бу­ют­ся и ресур­сы, и опре­де­лён­ная воля руко­вод­ства стра­ны и орга­ни­за­ций соот­вет­ству­ю­щих, напри­мер мини­стерств. И я видел, что мы посте­пен­но выби­ра­лись — и люди ста­ли появ­лять­ся инте­рес­ные, и спе­ци­а­ли­сты моло­дые. Но, пони­ма­е­те, этот упа­док нанёс удар в том плане, что создал­ся раз­рыв в пре­ем­ствен­но­сти в науч­ных шко­лах. Ведь на Запа­де, напри­мер в США, я это хоро­шо знаю, там на кад­ры смот­рят доста­точ­но про­сто — там всем пра­вит обыч­ный найм. Кон­курс, усло­вия, коли­че­ство пуб­ли­ка­ций, гран­тов. В Рос­сии это было немнож­ко не так. Все­гда, конеч­но, в отбо­ре кад­ров при­сут­ство­ва­ла неко­то­рая кумов­щи­на или чьи-то инте­ре­сы, но у нас, в Рос­сии, этот отбор стро­ил­ся на шко­лах со сво­и­ми раз­мы­ты­ми или чёт­ки­ми мето­до­ло­ги­че­ски­ми осно­ва­ни­я­ми. Было логич­но, что чело­век, кото­рый закан­чи­ва­ет, ска­жем, аспи­ран­ту­ру у себя на факуль­те­те, начи­на­ет рабо­тать в сво­ём род­ном уни­вер­си­те­те. Он из той же науч­ной шко­лы, он пони­ма­ет кон­текст кол­лег и его лек­ци­он­ные кур­сы скла­ды­ва­ют­ся и выстра­и­ва­ют­ся исхо­дя из контекста.

Нынеш­няя ситу­а­ция копи­ру­ет Запад, когда мы часто нани­ма­ем посто­рон­них людей. Ино­гда это пра­виль­но, ино­гда нуж­но обнов­лять шко­лу новы­ми людь­ми. Но, с дру­гой сто­ро­ны, шко­лы ста­ли раз­мы­вать­ся, и воз­ник серьёз­ный поко­лен­че­ский разрыв.

— А вот с 90‑х годов по совре­мен­ность какие глав­ные изме­не­ния про­изо­шли в обра­зо­ва­нии и в част­но­сти в выс­шей школе?

— Воло­дя, мы живём на инер­ции Совет­ско­го Сою­за, это надо пони­мать. Ну, да, конеч­но, при­хо­дят новые люди, откры­ва­ют­ся новые кафед­ры, кото­рые пред­ла­га­ют несколь­ко иной взгляд на нау­ку, неже­ли ранее, но в целом мы ещё живём инер­ци­ей Совет­ско­го Сою­за. А совет­ское обра­зо­ва­ние было фун­да­мен­таль­ным, мощ­ным, одним из луч­ших в мире. Когда мы в 90‑е нача­ли дегра­ди­ро­вать, нам, в общем, было куда деградировать.

Что изме­ни­лось? Наша жизнь ста­ла очень дина­мич­на, и огром­ное коли­че­ство спе­ци­аль­но­стей про­сто исчез­нут навсе­гда. Смот­ри­те, во-пер­вых, сей­час очень дина­мич­ный темп жиз­ни, огром­ное коли­че­ство спе­ци­аль­но­стей про­сто уйдут в небы­тие, навсе­гда. Это осо­бо вид­но в тех­ни­че­ской сфе­ре, в гума­ни­тар­ной — мень­ше. Во-вто­рых, кон­фи­гу­ра­ция наук тоже дина­ми­зи­ру­ет­ся. Воз­ни­ка­ют меж­дис­ци­пли­нар­ные обла­сти, новые направ­ле­ния. Отча­сти уни­вер­си­тет кон­сер­ва­ти­вен. И надо ска­зать, что это хоро­шо, когда обра­зо­ва­ние кон­сер­ва­тив­но. Но в то же вре­мя оно и долж­но одно­вре­мен­но реа­ги­ро­вать на изме­не­ния в нау­ке. И запад­ные уни­вер­си­те­ты, в чём их силь­ная сто­ро­на, они быст­рее реа­ги­ру­ют на изме­не­ния. Напри­мер, они пер­вы­ми вве­ли меж­дис­ци­пли­нар­ные про­грам­мы, и там было мень­ше бюро­кра­ти­че­ских огра­ни­че­ний, чем у нас. У нас меж­дис­ци­пли­нар­ные про­грам­мы откры­ва­ют­ся толь­ко сейчас.

Ещё одна про­бле­ма — это про­бле­ма Болон­ской систе­мы, кото­рую мы в своё вре­мя вос­при­ня­ли слиш­ком поспеш­но. Я бы ска­зал, что мы не под­го­то­ви­лись к это­му, а про­сто убра­ли спе­ци­а­ли­тет. Систе­ма спе­ци­а­ли­те­та созда­ва­лась не нао­бум, это была осо­бая тра­ек­то­рия, кото­рая вклю­ча­ла боль­шое коли­че­ство имен­но базо­вых дисциплин.

Что мы сде­ла­ли? Мы вве­ли двух­част­ную систе­му обра­зо­ва­ния. То есть бака­лаври­ат и маги­стра­ту­ру соот­вет­ствен­но, полу­ча­ет­ся, что бака­лаври­ат — это не совсем обра­зо­ва­ние, в нём не хва­та­ет огром­но­го коли­че­ства базо­вых для спе­ци­а­ли­ста дис­ци­плин. Часть дис­ци­плин пере­но­сят в маги­стра­ту­ру, а в ито­ге выхо­дит не про­фес­си­о­нал, а недо­уч­ка. Не вполне фило­лог и не вполне исто­рик. В маги­стра­ту­ру ведь идут дале­ко не все.

Кро­ме того, выпуск­ни­ки бака­лаври­а­та могут поме­нять свою спе­ци­аль­ность и выбрать маги­стра­ту­ру по дру­го­му направ­ле­нию. Напри­мер, исто­рик может посту­пить в фило­ло­ги­че­скую маги­стра­ту­ру. В ито­ге полу­ча­ет­ся не меж­дис­ци­пли­нар­ный спе­ци­а­лист, а недо­учив­ший­ся исто­рик, так и не став­ший пол­но­цен­ным филологом.

С дру­гой сто­ро­ны, смот­ри­те, в неко­то­рых обла­стях у этой систе­мы есть свои пре­иму­ще­ства. Содер­жа­ние маги­стер­ской про­грам­мы, кото­рую мы откры­ли по ини­ци­а­ти­ве Нико­лая Михай­ло­ви­ча Кро­па­че­ва, «Лите­ра­тур­ное твор­че­ство», не пред­по­ла­га­ет и не долж­на пред­по­ла­гать пяти­лет­не­го спе­ци­а­ли­те­та. Там доста­точ­но иметь опре­де­лён­ную гума­ни­тар­ную базу. Да и потом, для писа­тель­ско­го мастер­ства важ­нее жиз­нен­ный опыт человека.

— А вот на Запа­де как обсто­ят дела? Сей­час есть попу­ляр­ная мысль, что с обра­зо­ва­ни­ем про­бле­мы во всем мире и в самых раз­ви­тых запад­ных стра­нах в том чис­ле. А вме­сте с про­бле­ма­ми в обра­зо­ва­нии об руку идёт и сни­же­ние обще­куль­тур­но­го уров­ня. Как Вам кажет­ся, там суще­ству­ют про­бле­мы? У них полу­чи­лось или полу­чит­ся эти про­бле­мы преодолеть?

— Ну, без­услов­но, есть про­бле­мы. В Аме­ри­ке я дав­но не был, послед­ний раз где-то в нача­ле нуле­вых годов при­ез­жал туда пре­по­да­вать. Мож­но ска­зать, что я более-менее зна­ком с аме­ри­кан­ским уни­вер­си­те­том, зна­ком с раз­ны­ми про­грам­ма­ми. Я видел неко­то­рое коли­че­ство пре­иму­ществ в тамош­нем обра­зо­ва­нии, очень силь­ных пре­по­да­ва­те­лей, очень фун­ди­ро­ван­ных и моти­ви­ро­ван­ных сту­ден­тов. Но, насколь­ко я знаю, ситу­а­ция сей­час идёт на спад в Соеди­нён­ных Шта­тах Аме­ри­ки по мно­же­ству причин.

Аме­ри­кан­ское обра­зо­ва­ние было очень кон­ку­рен­то­спо­соб­ным в том чис­ле из-за про­ти­во­сто­я­ния с СССР. Я думаю, не надо объ­яс­нять, что, когда идёт про­ти­во­сто­я­ние меж­ду дву­мя стра­на­ми, идёт гео­по­ли­ти­че­ская борь­ба, сто­ро­ны долж­ны иметь кон­ку­рен­то­спо­соб­ное обра­зо­ва­ние. После 1991 года США боль­ше не нуж­но было кон­ку­ри­ро­вать с СССР. Новая Рос­сия доб­ро­воль­но пре­вра­ти­лась фак­ти­че­ски в полу­ко­ло­нию. Ну и они расслабились.

Послед­ние 20 лет в аме­ри­кан­ские уни­вер­си­те­ты нани­ма­ют дале­ко не самых луч­ших, а услов­но поли­ти­че­ски-близ­ких или тех, кто закон­чил тот или иной уни­вер­си­тет, какую-нибудь Лигу плю­ща. Дела­ет­ся это сооб­раз­но опре­де­лён­ным груп­по­вым инте­ре­сам, не взи­рая на уме­ние и опыт сотруд­ни­ка и каче­ство его публикаций.

В Евро­пе всё, насколь­ко я могу судить, ещё в пла­чев­нее. Кро­ме того, в Евро­пе серьёз­но пада­ет уро­вень сту­ден­че­ской ауди­то­рии осо­бен­но на гума­ни­тар­ных про­грам­мах. На гума­ни­тар­ные про­грам­мы обыч­но при­хо­дит моло­дые люди, кото­рые пло­хо учи­лись по точ­ным и есте­ствен­ным дис­ци­пли­нам. Мои кол­ле­ги рас­ска­зы­ва­ли мне исто­рии, кото­рые в Рос­сии слож­но себе вооб­ра­зить. Напри­мер, ауди­то­рия пер­во­го кур­са гума­ни­тар­ной про­грам­мы боль­шо­го евро­пей­ско­го вуза поня­тия не име­ет о том, кто такой Иисус Хри­стос. Мой кол­ле­га спра­ши­ва­ет у кур­са, и отве­тить могут толь­ко единицы.

— Я малень­кое уточ­не­ние сде­лаю: в смыс­ле биб­лей­ский Иисус Хри­стос? Я про­сто на вся­кий случай.

— Да, Иисус Хри­стос. О нём слы­ша­ло толь­ко три чело­ве­ка из ста. А уни­вер­си­тет вполне пре­стиж­ный, запад­но­ев­ро­пей­ский. Так что ответ на ваш вопрос — это не слу­хи и не пре­уве­ли­че­ние. Там проблемы.

При этом у аме­ри­кан­ских сту­ден­тов ещё есть высо­кая моти­ви­ров­ка, а у евро­пей­ских она сни­жа­ет­ся. Не хотят учить­ся. Так что вы пра­вы, кри­зис обра­зо­ва­ния он вполне себе гло­баль­ный, общемировой.

В запад­ном обра­зо­ва­нии мы наблю­да­ем стаг­на­цию на мно­гих уров­нях. Я, прав­да, не знаю, что про­ис­хо­дит на Восто­ке, но думаю, что там как раз всё в поряд­ке. Веро­ят­нее все­го, что услов­ный Восток сей­час более динамичен.

Обра­зо­ва­ние явля­ет­ся важ­ным ком­по­нен­том куль­ту­ры. И когда есть обще­куль­тур­ная либе­раль­ная тен­ден­ция, то сту­ден­ту пота­ка­ют, его не вос­пи­ты­ва­ют. Обра­зо­ва­ние посте­пен­но выхо­ла­щи­ва­ет­ся и пре­вра­ща­ет­ся в некий фан. Сту­ден­ты ходят на кур­сы попу­ляр­ных педа­го­гов не за зна­ни­я­ми, а за раз­вле­че­ни­ем. Им про­сто нра­вит­ся, пото­му что пре­по­да­ва­тель инте­рес­ный. Или хоро­шо гово­рит, хариз­ма­тич­ный. Они раз­вле­ка­ют­ся. Конеч­но, инте­рес и удо­воль­ствие — важ­ные, основ­ные моти­ва­ции для чело­ве­ка, но они не долж­ны быть един­ствен­ны­ми. Вопро­сы, кото­рые зада­ёт такой сту­дент нау­ке, — это вопро­сы «Что мне даст нау­ка?», «Буду ли я выгод­но выгля­деть на фоне нау­ки?». А вопрос дол­жен зву­чать: «Что я могу дать науке?».

Буду­щий спе­ци­а­лист не дол­жен выпя­чи­вать свою лич­ность, он дол­жен под­чи­нять её логи­ке нау­ки, он дол­жен помо­гать нау­ке раз­ви­вать­ся, а не само­утвер­ждать­ся за счёт неё. Пота­ка­ние всем запро­сам лич­но­сти — это не про раз­ви­тие. Пота­ка­ние лич­но­сти и раз­вле­че­ние не может поро­дить людей нау­ки, спе­ци­а­ли­стов, зато может поро­дить само­влюб­лен­ных эго­и­стов, бло­ге­ров, тик-токеров.

— То есть потре­би­тель­ское отно­ше­ние? Не менять­ся самим, а настро­ить всё вокруг под себя?

— Да, потре­би­тель­ское. Они смот­рят на себя и толь­ко на себя.

— Любое явле­ние, как учил Гегель, диа­лек­тич­но. Сей­час одна дверь закры­ва­ет­ся, дру­гая откры­ва­ет­ся, какие воз­мож­но­сти появ­ля­ют­ся у оте­че­ствен­ных гума­ни­тар­ных наук в наших реалиях?

— Ну, да вы, конеч­но, вы пра­вы. Какие-то две­ри по ту сто­ро­ну гра­ни­цы закры­ва­ют­ся, какие-то откры­ва­ют­ся. Сотруд­ни­че­ства с Запа­дом было боль­ше в нуле­вые годы, но с 2014 года это всё ста­ло чуть хуже. Хотя всё рав­но были общие про­грам­мы и наши уни­вер­си­те­ты участ­во­ва­ли в запад­ных в про­грам­мах. Запад­ные уни­вер­си­те­ты участ­во­ва­ли в наших про­грам­мах, откры­ва­лись какие-то сов­мест­ные проекты.

Сей­час, в свя­зи с опре­де­лён­ной поли­ти­че­ской ситу­а­ци­ей, кото­рую мы хоро­шо зна­ем, сотруд­ни­че­ство сокра­ща­ет­ся очень суще­ствен­но. Хотя оно всё рав­но про­ис­хо­дит. Я думаю, что дело в том, что мы всё вре­мя ори­ен­ти­ро­ва­лись на те стра­ны, кото­рых сей­час объ­яв­ле­ны недру­же­ствен­ны­ми, то есть на Запад­ную Евро­пу и Соеди­нён­ные Шта­ты Аме­ри­ки. Но это ведь не самая зна­чи­тель­ная часть мира. Какой это про­цент? А суще­ству­ет Юго-Восточ­ная Азия, суще­ству­ет Латин­ская Аме­ри­ка, что там про­ис­хо­дит на самом деле, ведь мало кто зна­ет. В Китае, в Индии сей­час пре­крас­ные уни­вер­си­те­ты. Я думаю, что если нынеш­ний про­цесс про­дол­жит­ся, то нам пред­сто­ит некая ломка.

— А совре­мен­ная моло­дёжь, насколь­ко она силь­но отли­ча­ет­ся от ваших преды­ду­щих сту­ден­тов, как это отра­жа­ет­ся в их вку­сах, пред­по­чте­ни­ях, рассуждениях?

— Мне труд­но ска­зать про это, Воло­дя, если чест­но, я не могу ска­зать, что я хоро­шо знаю моло­дёжь. Здесь нуж­ны какие-то социо­ло­ги­че­ские пра­виль­ные иссле­до­ва­ния, наблю­де­ния. А я не социолог.

— Толь­ко по вашим наблюдениям?

— Ну, ска­жем так, нач­ну изда­ле­ка. Бло­го­сфе­ра нача­лась с сай­тов и пор­та­лов, где мож­но было выве­ши­вать длин­ные тек­сты, вро­де «Живо­го жур­на­ла». Сей­час их сме­ни­ли кли­ко­вые сай­ты, где не выве­ши­ва­ют тек­стов, а выкла­ды­ва­ют посты, кар­тин­ки, видео. Такие плат­фор­мы, вро­де Тик-Тока или Инста­гра­ма*, они осо­бым обра­зом вли­я­ют на чело­ве­ка. Про­ис­хо­дит посто­ян­ная сме­на инфор­ма­ции: про­хо­дит 15–20 секунд и начи­на­ет­ся сле­ду­ю­щий ролик. Созна­ние при­вы­ка­ет к этому.

Чело­век, кото­рый фор­ма­ти­ро­ван Тик-Током, уже не может дол­го дер­жать в голо­ве какую-то мысль. Ему тре­бу­ет­ся сме­на инфор­ма­ции, при­чём инфор­ма­ции чув­ствен­но заря­жен­ной. Новая кар­тин­ка, ещё дру­гая кар­тин­ка, ещё. Он при­вы­ка­ет к поспеш­но­му внут­рен­не­му изме­не­нию, к адап­та­ции к новой инфор­ма­ции. Он теря­ет устой­чи­вые цен­ност­ные ори­ен­ти­ры, если хоти­те. И это дела­ет его силь­но зави­си­мым и манипулируемым.

Потре­би­тель тако­го кон­тен­та под­вер­жен лов­ким и даже неук­лю­жим мани­пу­ля­ци­ям, пото­му что не дер­жит в голо­ве мысль, кон­цеп­цию. Он под­вер­жен посто­ян­ным сме­нам кар­тин­ки и настро­е­ния, посто­ян­ной смене взгля­дов. Тако­му чело­ве­ку труд­но про­чи­тать поэ­му или роман XIX века. Я с этим стал­ки­ва­юсь: мне сту­ден­ты гово­рят, что рома­ны XIX века длин­ные. Вот рома­ны XX века чита­ют­ся лег­ко, пото­му что, види­мо, они фраг­мен­ти­ро­ва­ны, более адап­ти­ро­ва­ны совре­мен­но­му чело­ве­ку. А вот дол­гий роман, напри­мер, Дик­кен­са или Брон­те — это уже слож­но. Текст боль­шой и читать дол­го. Мно­го опи­са­ний, мно­го стра­ниц — и сту­дент ленит­ся. Могу ска­зать, что у совре­мен­ных сту­ден­тов есть боль­шая про­бле­ма с чте­ни­ем классики.

— А в совре­мен­ных сту­ден­тах вы види­те своё отражение?

— Мне труд­но ска­зать, пони­ма­е­те, у меня раз­ные сту­ден­ты на раз­ных про­грам­мах. Навер­ное, всё-таки нет. Это прин­ци­пи­аль­но дру­гое поко­ле­ние, поко­ле­ние, кото­рое сфор­ми­ро­ва­лось в аудио­ви­зу­аль­ном фор­ма­те в нача­ле это­го века. Им важ­ны рез­кие зву­ки, визу­аль­ный образ в мень­шей сте­пе­ни, неже­ли сло­во. Им кино важ­нее посмот­реть, чем почи­тать. И, конеч­но, но кино — это хоро­шо, осо­бен­но умное кино.

Но тут есть важ­ный момент: чте­ние застав­ля­ет тебя рабо­тать. Даже если вы чита­е­те не самую луч­шую кни­гу, мозг тру­дит­ся и рису­ет вам кар­ти­ну. Даже в самом талант­ли­вом кино, вам ниче­го не нуж­но себе пред­став­лять, совер­шать уси­лие вооб­ра­же­ни­ем: вам уже все нари­со­ва­ли и пока­за­ли. В кино есть очень силь­ная и чув­ствен­ная реак­ция аудио­ви­зу­аль­ная. Здесь воз­ни­ка­ет рабо­та за чело­ве­ка. Визу­аль­ная куль­ту­ра рабо­та­ет за чело­ве­ка, она, по, сути дела, осу­ществ­ля­ет то, что долж­но делать вооб­ра­же­ние. И у чело­ве­ка серьёз­ным обра­зом атро­фи­ру­ют­ся важ­ные способности.

— Тогда рас­ска­жи­те про вашу лите­ра­тур­ную моло­дость, может быть, самое необыч­ное, наив­ное, роман­тич­ное или свет­лое воспоминание?

— Воло­дя, я рос в Совет­ском Сою­зе. Я уже гово­рил, я 1969 года рож­де­ния, когда скон­чал­ся Лео­нид Ильич Бреж­нев, мне было 13 лет. Когда исчез Совет­ский Союз, мне было 22 года, то есть я был сфор­ми­ро­ван и отфор­ма­ти­ро­ван имен­но клас­си­че­ским совет­ским образованием.

Пони­ма­е­те, у нас не было так мно­го раз­вле­че­ний. Репер­ту­ар кино­те­ат­ров был не очень бога­тым. Хотя совет­ское кино пре­крас­ное, но мы его смот­ре­ли не так часто. Из запад­но­го кине­ма­то­гра­фа до нас доби­ра­лось дале­ко на всё. Даже фести­валь­ное кино запад­но­ев­ро­пей­ское мы смот­ре­ли, но мно­го клас­си­ки, как выяс­ни­лось потом, про­шло мимо нас. У нас не пока­зы­ва­ли фильм «Крёст­ный отец». Насколь­ко я знаю, его пока­зы­ва­ли толь­ко вгиковцам.

Какая-то часть куль­ту­ры про­шла мимо нас, но дело даже не в этом, а в том, что у наше­го поко­ле­ния даже теле­ви­зор не был раз­вле­че­ни­ем. Конеч­но, теле­ви­зор был, но там часто шли какие-нибудь очень нуд­ные пере­да­чи, напри­мер «Девя­тая сту­дия», «Отзо­ви­тесь, гор­ни­сты», «Сель­ский час». Вижу, что вы улы­ба­е­тесь, а эти про­грам­мы были вос­крес­ны­ми. Навер­ное, они были важ­ны, но их не так уж инте­рес­но было смот­реть, осо­бен­но под­рост­ку или моло­до­му чело­ве­ку. Раз или два в неде­лю какое-то кино нам, конеч­но, показывали.

И основ­ной наш досуг состав­ля­ло чте­ние. Моё поко­ле­ние глав­ным обра­зом чита­ло кни­ги, мы доволь­но рано выучи­ва­лись читать и чита­ли пре­крас­ную клас­си­ку совет­ской дет­ской лите­ра­ту­ры. Был Эду­ард Успен­ский, был Мар­шак, был писа­тель Арка­дий Гай­дар, был Ана­то­лий Рыба­ков, его заме­ча­тель­ный роман «Кор­тик».

— Я его читал.

— Я его про­чи­тал ещё в пер­вом клас­се с боль­шим удо­воль­стви­ем. У нас в СССР была очень каче­ствен­ная дет­ская лите­ра­ту­ра. Мы её чита­ли, а потом при­сту­па­ли к классике.

— А в 90‑е годы досуг поменялся?

— Я бы вам так ска­зал, что у меня осо­бо­го досу­га в 90‑е не было. Я в 90‑е годы жил как кры­са, по сути, выжи­вал. Я в 1990 году посту­пил в аспи­ран­ту­ру и не соби­рал­ся идти в биз­нес, хотя все вокруг пошли имен­но в биз­нес. Но у меня была своя про­грам­ма жиз­не­ор­га­ни­за­ции. Я соби­рал­ся стать фило­ло­гом, и я им стал, невзи­рая на обсто­я­тель­ства. Я готов был тер­петь нуж­ду. Я её тер­пел. Давал ино­гда уро­ки, пре­по­да­вал, тор­го­вал газе­та­ми на ули­це. Не смей­тесь, очень выгод­ный был биз­нес. Я тор­го­вал газе­та­ми, каки­ми-то неле­пы­ми горо­ско­па­ми и в день зара­ба­ты­вал столь­ко, сколь­ко мой отец зара­ба­ты­вал в месяц. Был такой пери­од года пол­то­ра, когда мож­но было газет­ки про­да­вать такие, хит­ро­на­пе­ча­тан­ные, и зара­ба­ты­вать мно­го денег до поры до вре­ме­ни. Кро­ме это­го, я пре­по­да­вал англий­ский, например.

Но на нас, конеч­но, хлы­ну­ло запад­ное кино, запад­ная куль­ту­ра, с кото­рой мы были не зна­ко­мы. Мы ходи­ли и смот­ре­ли вся­кую бели­бер­ду, напри­мер бое­ви­ки. Это была сво­е­го рода куль­тур­ная экзо­ти­ка, хоть и низ­ко­проб­ная. Мы ведь до это­го нико­гда не виде­ли бое­ви­ков, кро­ме филь­ма «Пира­ты XX века».

— Это пер­вый пере­стро­еч­ный фильм, где были намё­ки на обна­жён­ку, насколь­ко я помню?

— Нет, обна­жён­ка была, кажет­ся, в филь­ме «Эки­паж», там Яко­вле­ва обна­жа­лась, и мно­гим имен­но это и было тогда инте­рес­но в этом филь­ме. В 90‑е мно­гих из нас потряс­ли филь­мы ужа­сов. В СССР тако­го кино не было. У нас был один фильм ужа­сов — «Вий».

— Он и до сих пор пугает.

— Да, меня тоже, там отлич­ные спе­ц­эф­фек­ты по тем вре­ме­нам. В общем, мы запад­но­го кине­ма­то­гра­фи­че­ско­го шир­по­тре­ба нико­гда не виде­ли, а тут в 90‑е вдруг уви­де­ли. И конеч­но, я, к сожа­ле­нию, доволь­но мно­го тра­тил на это сво­е­го вре­ме­ни. Смот­рел ужа­сы, смот­рел бое­ви­ки. Хотя осо­бо досу­га не было, мы рабо­та­ли в основном.

В 90‑е зара­ба­ты­ва­ли день­ги, ста­ра­лись выжить. Я даже был вынуж­ден биз­не­сом каким-то зани­мать­ся, по-мое­му, даже он был уго­лов­но-нака­зу­е­мым. Не смей­тесь, тогда это всё было в поряд­ке вещей. Ну, даже сто­ять про­да­вать газе­ты было неза­кон­но. Но мы уже сто­я­ли и их продавали.

Воз­ни­ка­ли даже какие-то вза­и­мо­от­но­ше­ния с мест­ным рэке­том. Ну а что, это нор­маль­но было. Пого­во­ришь, побе­се­ду­ешь, про­сто дру­гое вре­мя было, такое слег­ка бан­дит­ское. И, навер­ное, его вред, это­го вре­ме­ни, с года­ми ста­но­вил­ся всё ощу­ти­мей — мы все уди­ви­тель­ным обра­зом как-то очень быст­ро внут­ренне раз­ла­га­лись. Это ужас­но раз­ла­га­ет: нище­та, нелю­би­мая рабо­та, кото­рой очень мно­го, не рабо­та даже, а выжи­ва­ние и общая обстановка.

Да, мы под­верг­лись очень силь­но­му уда­ру. Про­изо­шёл рас­пад преж­них цен­но­стей. Нас почти убе­ди­ли, что эти совет­ские цен­но­сти не нуж­ны, нам раз­ре­ши­ли жить для себя и толь­ко ради себя. Вот это на нашем поко­ле­нии отра­зи­лось. Были ошиб­ки в выбо­ре спут­ни­ков жиз­ни у мно­гих, поме­ня­лись цен­но­сти у боль­шин­ства людей прин­ци­пи­аль­но. Стал важен лич­ный инте­рес — я в себе это чув­ство­вал тоже. Гру­бость, при­ми­тив­ность — это ста­но­вит­ся глав­ным, и оно в тебя зале­за­ет, а ты ниче­го не можешь сде­лать. Это самое страш­ное. А что сде­лать, когда ты про­сто окру­жён этим? Когда вокруг мно­го наси­лия? Я ходил воору­жён­ным — у меня был либо газо­вый писто­лет, либо под­соб­ное ору­жие для само­обо­ро­ны. Я даже пару раз драл­ся в 90‑е. Сей­час весь этот мир, сла­ва богу, ушёл.

— И как вы себя сохранили?

— А я себя не сохранил.

— Изви­ни­те за вопрос.

— А что поде­лать? Трав­мы-то оста­лись от это­го вре­ме­ни. Ниче­го хоро­ше­го в 90‑е не было. При­ба­вил­ся цинизм. Чело­век нау­ки тогда вос­при­ни­мал­ся как неудач­ник, как очко­завр, ботан. Я даже сам в себе это чув­ство­вал, что вот я вижу чело­ве­ка, похо­же­го на меня, и уже как-то непри­ят­но, не хочет­ся с этим чело­ве­ком общать­ся. Вот до чего дошло.

Как сохра­ни­ли? У меня была про­сто своя лич­ная про­грам­ма жиз­ни. То есть я знал, какие кни­ги про­чту, пони­мал, что я от этих книг хочу. Я пони­мал, что нуж­но менять­ся, общать­ся с обра­зо­ван­ны­ми людь­ми, хотя круг обще­ния был раз­ный. Сей­час труд­но пред­ста­вить меня в ком­па­нии брат­ков или бан­ди­тов, но в 90‑е это было нор­маль­но, у меня самые раз­ные были дру­зья. Аван­тю­ри­сты, какие-то брат­ки, кото­рые ко мне очень хоро­шо отно­си­лись. Но я доволь­но рано начал пре­по­да­вать. Я начал пре­по­да­вать где-то с 1992–1993 года. Это мне силь­но помог­ло. Был част­ный Инсти­тут ино­стран­ных язы­ков, не знаю, суще­ству­ет ли он сей­час. Я сна­ча­ла пре­по­да­вал там, это мне очень помог­ло, там боль­ше пла­ти­ли, чем в госу­дар­ствен­ных вузах, и я мог раз­ви­вать­ся как пре­по­да­ва­тель, то есть в СПб­ГУ после аспи­ран­ту­ры я при­шёл уже с под­го­тов­лен­ны­ми кур­са­ми. Спа­сал­ся нау­кой и спа­сал­ся книж­ка­ми. А потом всё пошло на убыль, весь этот мир куда-то почти в одно­ча­сье пропал.

— В 90‑е рус­ская куль­ту­ра, рос­сий­ская, куль­ту­ра наро­дов Рос­сии — мож­но дол­го ругать­ся по пово­ду тер­ми­нов, назо­ву её рус­ская куль­ту­ра всем назло, — сей­час её пыта­ют­ся отме­нить, напри­мер на Запа­де. Как вам кажет­ся, какая у неё будет судь­ба, какое буду­щее? И как вы види­те, мож­но ли её отме­нить? Ведь есть две край­но­сти: одни гово­рят, что рус­ская куль­ту­ра закон­чи­лась, ста­ла изго­ем, пред­ла­га­ют отме­нить Досто­ев­ско­го, дру­гие про­ро­чат ей новый виток возрождения.

— Давай­те так, куль­ту­ра отме­ны — это самое убо­гое и жал­кое, что мож­но себе пред­ста­вить. И уди­ви­тель­но, что либе­раль­ный Запад на это идёт. Запад неод­но­ро­ден, мно­гим людям на Запа­де нра­вит­ся Рос­сия. Неко­то­рые гово­рят об этом откры­то, неко­то­рые это скры­ва­ют, в силу того, что у них могут быть неприятности.

У Рос­сии мно­го дру­зей вез­де. И это не зна­чит, что они все под­дер­жи­ва­ют нынеш­ний поли­ти­че­ский режим: неко­то­рые под­дер­жи­ва­ют, неко­то­рые не под­дер­жи­ва­ют — у людей есть пра­во выбо­ра, но они отно­сят­ся к Рос­сии теп­ло. Это глав­ное. В Ита­лии пыта­лись в уни­вер­си­те­те устро­ить отме­ну рус­ской куль­ту­ры, но у них, насколь­ко я знаю, не полу­чи­лось и не полу­чит­ся. Пото­му что суще­ству­ет не про­сто мно­го­лет­ний, а мно­го­ве­ко­вой пласт рус­ской куль­ту­ры, от кото­ро­го нель­зя изба­вить­ся. Куль­ту­ра отме­ны — это омер­зи­тель­ное порож­де­ние либе­раль­но­го сооб­ще­ства и при­знак дегра­да­ции, в част­но­сти кам­пус­ной жизни.

При­мер из исто­рии США. 60‑е годы, кам­пус в уни­вер­си­те­те США был госу­дар­ством в госу­дар­стве, он был отно­си­тель­но неза­ви­си­мый. Уни­вер­си­те­ты тогда ста­ра­лись создать неко­то­рую внут­рен­нюю интел­лек­ту­аль­ную оппо­зи­цию вла­сти. Кам­пус­ная куль­ту­ра Запа­да пред­по­ла­га­ла как раз систе­му диа­ло­га. Более того, диа­ло­га с тем, что тебе не нра­вит­ся. На кам­пус при­гла­ша­лись люди, чьи идеи либо не совсем сов­па­да­ли с иде­я­ми обще­при­ня­ты­ми, либо совсем не сов­па­да­ли с настро­е­ни­я­ми, ска­жем, уни­вер­си­те­та. Но это было инте­рес­но, таких людей при­гла­шать, им ещё боль­шие день­ги пла­ти­ли, что­бы они при­е­ха­ли. С ними вели диа­лог, это все про­ис­хо­ди­ло вплоть до сере­ди­ны 80‑х годов.

В 80‑е годы к вла­сти при­шли не очень ода­рён­ные люди, пред­ста­ви­те­ли гло­баль­ных элит. И эти сле­ды кам­пус­ной воль­ни­цы нача­ли сво­ра­чи­вать­ся. Она ещё тяну­лась до нуле­вых — велись какие-то дис­кус­сии в жур­на­лах, в ауди­то­ри­ях, я сам это видел. Но потом у них нача­лась куль­ту­ра игно­ра так назы­ва­е­мая. То есть если нам кто-то не нра­вит­ся, мы про­сто сде­ла­ем вид, что его нет. Что нет ни чело­ве­ка, ни его идей. Эта куль­ту­ра игно­ра посте­пен­но ста­ла навя­зы­вать­ся повсе­мест­но. И сей­час аме­ри­кан­ский кам­пус таков. Они не ведут дис­кус­сии, а ведут себя как зача­стую неко­то­рые наши оте­че­ствен­ные псве­до­ли­бе­ра­лы: тычут паль­цем и гово­рят «смот­ри­те какой он, он пло­хой, он из дру­го­го лаге­ря». Они не спо­рят с ним по суще­ству пред­ме­та, а про­сто при­кле­и­ва­ют вам ярлык.

— И у нас такое есть, осо­бен­но в лите­ра­ту­ре, мы разо­шлись по каким-то сво­им песочницам.

— Да, мы немнож­ко разо­шлись. Это тоже захва­ти­ло нас, я наде­юсь, что эта ситу­а­ция изме­нит­ся и мы сно­ва смо­жем дис­ку­ти­ро­вать и разговаривать.

Вто­рая часть вопро­са была про то, мож­но ли отме­нить рус­скую куль­ту­ру — нет, конеч­но. Ну что вы. Как буд­то дурак-чинов­ник или огол­те­лые сума­сшед­шие русо­фо­бы могут отме­нить рус­скую музы­ку? Нет, конечно.

Куль­ту­ра, если начи­на­ет замы­кать­ся на себе, очень пло­хо раз­ви­ва­ет­ся. Всё вели­кое раз­ви­ва­ет­ся в диа­ло­ге. Вот, ска­жем, импе­рия. Сама по себе импе­рия, хоро­шо это или пло­хо — вопрос дис­кус­си­он­ный, но все импе­рии рож­да­ли вели­кую лите­ра­ту­ру, пото­му что мно­го реги­о­нов, мно­го взгля­дов, меж­ду кото­ры­ми идут диа­ло­ги и полу­ча­ет­ся вели­кая лите­ра­ту­ра. Напри­мер, Франц Каф­ка или Редь­ярд Кип­линг, кото­рый родил­ся в Индии. Такие фигу­ры рож­да­лись на пере­се­че­нии раз­ных куль­тур. Но эта зако­но­мер­ность рабо­та­ет и в миро­вом масштабе.

Вот есть дере­во, назо­вём его дере­вом евро­пей­ской лите­ра­ту­ры, есть вет­ка — испан­ская лите­ра­ту­ра, гер­ман­ская лите­ра­ту­ра, рус­ская, англий­ская. Вет­ви отхо­дят от ство­ла, отхо­дят от жиз­не­да­ру­ю­щей силы. Что­бы при­бли­зить­ся к жиз­не­да­ру­ю­щей силе, им нуж­но начать вести вза­и­мо­дей­ствие. Напри­мер, бри­тан­цы учат­ся у фран­цу­зов, у бри­тан­цев учат­ся аме­ри­кан­цы. И выпа­де­ние одной из вет­вей гро­зит ката­стро­фой всем.

Я пола­гаю, что лите­ра­ту­ра не осу­ществ­ля­ет­ся чинов­ни­ка­ми или поли­ти­ка­ми. Труд­но пред­ста­вить, что какой-то писа­тель, Барнс, пред­по­ло­жим, ска­жет, что раз все игно­ри­ру­ют рус­скую куль­ту­ру, то и он теперь не будет брать в руки рус­ские книги.

Игно­ри­ро­ва­ние рус­ской куль­ту­ры нано­сит уве­чье не рус­ской куль­ту­ре, а тому, кто её игно­ри­ру­ет. Я мно­го­крат­но бывал на выезд­ных семи­на­рах с писа­те­ля­ми из раз­ных стран, мы обща­лись и обме­ни­ва­лись мне­ни­я­ми, иде­я­ми, дели­лись ощу­ще­ни­ем жиз­ни. И в этом обмене мно­го было кон­струк­тив­но­го, а изо­ля­ци­о­низм — это путь в нику­да. Он не может суще­ство­вать долго.

— А в рус­ской лите­ра­ту­ре, как кажет­ся, какие про­ис­хо­дят про­цес­сы, куда она движется?

— У нас послед­ние пять лет была мода на авто­фикшн, но я думаю, что она ско­ро пройдёт.

— А мода на травму?

— А это то же самое. Она же свя­за­на с авто­фикшн. Я думаю, мода на это тоже пройдёт.

Была мода на Лимо­но­ва, Сели­на, и она тоже про­шла. Ну, про­чтём мы один роман про трав­му, вто­рой, тре­тий. И на этом всё и закончится.

Я думаю, что инте­рес­ные про­ек­ты будут свя­за­ны с уто­пи­ей и анти­уто­пи­ей. Я недав­но про­чи­тал хоро­ший роман, полу­чив­ший пре­мию «Ясная Поля­на», — это роман Дмит­рия Дани­ло­ва «Саша, при­вет». Пре­крас­ный, очень реко­мен­дую. Думаю, что запрос на уто­пию и анти­уто­пию будет вызван стра­хом гло­ба­лиз­ма. Мы живём в эпо­ху серьёз­но­го сло­ма и понять, что про­изо­шло, мы смо­жем лет через десять.

— Два­дцать?

— Ско­рее, два­дцать. Конеч­но, сей­час мно­гие реа­ги­ру­ют в лите­ра­ту­ре на нынеш­нюю ситу­а­цию, напри­мер мой друг Гер­ман Саду­ла­ев закон­чил роман «Неко­то­рые не выво­зят эту жизнь», Захар При­ле­пин ото­звал­ся дву­мя кни­га­ми. Я думаю, что серьёз­но мы смо­жем понять наше вре­мя, толь­ко когда воз­ник­нет неко­то­рая вре­мен­ная дистан­ция дистан­ция. Всё меня­ет­ся: меня­ет­ся наше отно­ше­ние к Запа­ду, меня­ет­ся наше отно­ше­ние к жизни.

— Марк Дани­лев­ский в «Доме листьев» тоже как раз пока­зы­ва­ет про­пасть меж­ду людьми.

— Абсо­лют­но согла­сен, да. Ещё будет важен исто­ри­че­ский роман. У нас сей­час в жан­ре исто­ри­че­ско­го рома­на вели­ко­леп­но рабо­та­ет Алек­сей Ива­нов. Его рома­ны «Золо­то бун­та», «Серд­це Пар­мы» — очень хоро­ши. Он очень силь­ный писа­тель. И к исто­ри­че­ско­му нар­ра­ти­ву воз­ни­ка­ет боль­шой инте­рес. Эпо­ху деся­тых было труд­но пере­дать, она была мед­ли­тель­ной, не слиш­ком дина­мич­ной. Обыч­но вспо­ми­на­ли о про­шлом или меч­та­ли о буду­щем. Писа­те­ли гово­ри­ли о совре­мен­но­сти, но зна­ка­ми про­шло­го или буду­ще­го. А совре­мен­ность было очень слож­но пере­дать, в ней как бы чего-то не хва­та­ло. Кажет­ся, она была несколь­ко симуляционная.

Сей­час вре­мя опять сдви­ну­лось с мёрт­вой точ­ки. Оно дина­ми­зи­ро­ва­лось, никто и не ожи­дал таких рез­ких процессов.

— По пово­ду про­цес­сов. Одни гово­рят, что наша лите­ра­ту­ра сей­час очень силь­но поли­ти­зи­ро­ва­на, склон­ны искать в каж­дом шаге и каж­дом жесте поли­ти­ку, дру­гие гово­рят, что лите­ра­ту­ра долж­на жить сво­ей жиз­нью. Как вам кажет­ся, это раз­де­ле­ние сохра­нит­ся, оста­вят ли след на лите­ра­ту­ре? Или раз­де­ле­ние уйдёт и оста­нет­ся толь­ко литература?

— Ну, конеч­но, оста­вит след. Оно уже оста­ви­ло след с 2014 года. Доста­точ­но посмот­реть на поля­ри­за­цию с 2014 года в сре­де интел­лек­ту­а­лов. Бес­след­но это не пройдёт.

Сна­ча­ла были 90‑е, когда все сиде­ли по сво­им лаге­рям, потом нуле­вые, когда пат­ри­о­ты и либе­ра­лы цело­ва­лись в дёс­ны, потом опять к 2014 году все рас­се­лись по сво­им пар­ти­ям и жур­на­лам. Но теперь, в отли­чие от кон­ца 80‑х, нет диа­ло­га. Есть про­сто тыка­ние в дру­го­го и попыт­ка заклей­мить человека.

А по пово­ду тен­ден­ций — реаль­ность накла­ды­ва­ет отпе­ча­ток и реаль­ность все­гда вли­я­ет. Есть те, кото­рые мол­ние­нос­но реа­ги­ру­ют на ситу­а­цию, есть, те, кото­рые выжи­да­ют или реа­ги­ру­ют на неё кос­вен­но. Но новой эсте­ти­ки не рож­да­ет­ся, пото­му что в обще­стве, в куль­ту­ре нет диа­ло­га. Я ско­рее вижу не поли­ти­за­цию, а зара­жён­ность поли­ти­кой. Это раз­ные вещи.

Но очень важ­но пони­мать, что в годы соци­аль­ных пере­ло­мов людям не до лите­ра­ту­ры. Во вре­мя рево­лю­ции и войн не так часто пишут вели­кие тек­сты, как нам кажет­ся. Это роман­ти­че­ские иллю­зии; во вре­мя боль­ших собы­тий, вели­кие тек­сты часто про­сто не заме­ча­ют­ся — при­ме­ров мас­са. Но сей­час… инте­рес­но, что сей­час акту­а­ли­зи­ро­ва­лась поэ­зия. Если рань­ше про­за оттес­ня­ла поэ­зию, все чита­ли про­зу, поэ­зия мар­ги­на­ли­зи­ро­ва­лась, то сей­час ну посмот­ри­те — поэ­зия при­сут­ству­ет, и с той, и с этой сто­ро­ны и она в аван­гар­де. Сбор­ни­ки, кон­цер­ты, паб­ли­ки, поле­ми­ка — все пыта­ют­ся дух эпо­хи схватить.

— Каза­лось бы, во вре­мя сдви­гов, все долж­ны бес­по­ко­ить­ся о день­гах, а мы видим, что изда­ют­ся новые кни­ги, откры­ва­ют­ся новые име­на, созда­ют­ся про­ек­ты, раз­да­ют­ся гран­ты, откры­ва­ют­ся неболь­шие изда­тель­ства. Круп­ные игро­ки уже не такое вли­я­ние ока­зы­ва­ют на лите­ра­ту­ру. Как вы счи­та­е­те, это демо­кра­ти­за­ция литературы?

— Демо­кра­ти­за­ция лите­ра­ту­ры нача­лась с появ­ле­ни­ем интер­не­та, когда воз­ник­ла бло­го­сфе­ра, когда на про­сто­рах интер­не­та были ока­за­лись в рав­ных пра­вах — лите­ра­тор-орде­но­но­сец, член Сою­за писа­те­лей и моло­дой начи­на­ю­щий автор. Это полез­но, и эта ситу­а­ция амби­ва­лент­на: с одной сто­ро­ны, она созда­ёт про­стран­ство неко­то­рой помой­ки, с дру­гой — из неё рож­да­ет­ся мно­го интересного.

Совре­мен­ный книж­ный биз­нес — это имен­но биз­нес. С этой, дело­вой точ­ки зре­ния, нуле­вые были более про­дук­тив­ны­ми, пото­му что было мно­го раз­ных изда­тельств, и они обла­да­ли инди­ви­ду­аль­ным лицом, сво­ей инто­на­ци­ей, име­ли сво­их чита­те­лей, кото­рые чита­ли кни­ги толь­ко опре­де­лен­но­го изда­тель­ства. В насто­я­щее вре­мя в Рос­сии суще­ству­ет одно круп­ное изда­тель­ство — это «Экс­мо». Есть ещё как бы дру­гие изда­тель­ства, но их крайне мало.

— Так назы­ва­е­мые инпринты?

— Инприн­ты, редак­ции, кото­рые вхо­дят в кор­по­ра­цию «Экс­мо». И это не луч­шим обра­зом ска­зы­ва­ет­ся на лите­ра­ту­ре. Луч­ше, когда суще­ству­ет не одно, а мно­го изда­тельств, у каж­до­го свой голос. Может, это и хоро­шо для опре­де­лён­ных людей, но не для лите­ра­ту­ры. Хотя мне грех жало­вать­ся, я пуб­ли­ку­юсь сам в редак­ции Еле­ны Шуби­ной, эта редак­ция вхо­дит в «Экс­мо». Но я хочу ска­зать, что необ­хо­дим диа­лог, поле­ми­ка, кон­ку­рен­ция меж­ду изда­тель­ства­ми. Без неё про­па­да­ет драйв, изда­те­ли начи­на­ют дей­ство­вать по пла­ну, мень­ше откры­ва­ют новые име­на, но зато, малым изда­тель­ствам, кото­рые мы назва­ли, дана почти пол­ная сво­бо­да. Я вижу дру­гую тен­ден­цию: моно­по­лия мар­ги­на­ли­зи­ру­ет аль­тер­на­тив­ную книж­ную жизнь.

— Но там тоже про­ис­хо­дят скан­да­лы. Недав­но за поли­ти­че­скую пози­цию с сай­та неза­ви­си­мых книж­ных уда­ли­ли два мага­зи­на — это «Листва» и «Во весь голос».

— Да, тоже про­ис­хо­дят неод­но­знач­ные вещи. А где они однозначные?

— Тогда давай­те в завер­ше­ние неболь­шой блиц?

— А давайте.

— Какие кни­ги Вы чита­е­те и пере­чи­ты­ва­е­те послед­нее время?

— В послед­нее вре­мя я пере­чи­ты­ваю Набо­ко­ва все­го, вви­ду необ­хо­ди­мо­сти моей рабо­ты в музее, я все­гда пере­чи­ты­ваю Апдай­ка, ино­гда загля­ды­ваю в аме­ри­кан­скую лите­ра­ту­ру XIX века и недав­но пере­чи­тал Буни­на «Тём­ные аллеи». И совре­мен­ная лите­ра­ту­ра, конеч­но, тоже меня инте­ре­су­ет, ста­ра­юсь сле­дить за нашим лите­ра­тур­ным процессом.

— Вы може­те посо­ве­то­вать нашим чита­те­лям две-три кни­ги, вышед­шие в послед­нее время?

— Я бы посо­ве­то­вал ещё раз «Саша, при­вет» Дмит­рия Дани­ло­ва, роман Миха­и­ла Ели­за­ро­ва «Зем­ля», роман Гер­ма­на Саду­ла­е­ва «Зем­ля, воз­дух, небо». Из нон-фикшн мне боль­ше нра­вит­ся кни­ги Пав­ла Басин­ско­го, осо­бен­но те, кото­рые каса­ют­ся Льва Тол­сто­го. У него отлич­ные кни­ги, я не мог пред­ста­вить, что бла­го­да­ря Басин­ско­му сно­ва заин­те­ре­су­юсь Толстым.

— А какие новые име­на сре­ди моло­дё­жи в рус­ской лите­ра­ту­ре може­те назвать?

— Я сле­жу за моло­дё­жью, ну, ска­жем, Павел Селу­ков, Вася­ки­ну даже читал. Я бы ска­зал, что мне нра­вит­ся Алек­сандр Пеле­вин, хотя его труд­но назвать моло­дым, ему уже за 35. Хотя его роман «Покров 17» вполне заслу­жен­но полу­чил пре­мию «Нац­бест».

— Спа­си­бо Вам, Андрей Алек­се­е­вич, отлич­но с вами поговорили.

— Вам спа­си­бо, Владимир.

---

*Инста­грам явля­ет­ся про­дук­том кор­по­ра­ции Meta, кото­рая при­зна­на в Рос­сии тер­ро­ри­сти­че­ской организацией.

---

Читай­те так­же «Девя­но­стые как вели­кое замы­ка­ние: несня­тые филь­мы Алек­сандра Кли­мен­ко».