С момента прихода большевиков к власти в России они уделяли большое внимание не только внутренней пропаганде, но и внешней репрезентации советского опыта. Значимым феноменом международного пиара были репортажи и интервью с известными зарубежными писателями, призванные создать позитивный образ «новой России» в среде западной общественности. Ещё при жизни Ленина такие репортажи делали Джон Рид и Герберт Уэллс, а при Сталине — Ромен Роллан, Лион Фейхтвангер, Андре Жид и Джон Стейнбек.
О впечатлениях Уэллса от Советской России читайте в другой статье нашего журнала.
В ранние сталинские годы в советской пропаганде начинает активно использоваться жанр интервью. Например, после обострения отношений с Ватиканом в начале 1930 года из-за завяленного Папой Римским «крестового похода молитв» в защиту верующих в СССР Кремль ответил на этот демарш «разоблачающими» интервью с прямой речью самих советских граждан, где прямо заявлялось, что гонения на религию в Советском Союзе не было и нет. При этом интервью от имени митрополита Сергия и иерархов церкви, как установил историк Игорь Курляндский, было написано председателем ЦК «Союза воинствующих безбожников» Емельяном Ярославским с внесением правок от Сталина и Молотова.
Интерес к интервью понятен: информация, которая в них проговаривалась, воспринималась многими читателями как более достоверная, потому что была получена «из первых рук». Оценив по достоинству преимущества жанра, в декабре 1931 года интервью немецкому писателю Эмилю Людвигу дал лично Сталин. Людвиг к тому времени уже состоялся как известный журналист и биограф «знаковых личностей» вроде Наполеона или Иисуса Христа, его книги становились бестселлерами и переводились на иностранные языки. Беседа Людвига со Сталиным стала первым большим интервью из числа тех, которые советский лидер когда-либо давал иностранцам.
Судя по всему, все темы беседы были согласованы и одобрены Сталиным заранее — это бросается в глаза, в том числе из очевидно комплиментарного стиля текста. Интервью построено таким образом, чтобы показать в советском лидере «человеческое, слишком человеческое» и тем самым вызвать у читателей вовне и изнутри страны симпатию и эмпатию. Оно было рассчитано на недостаточно подготовленную аудиторию и оказалось выдержано в довольно популистском ключе.
Публикуем полный текст беседы Эмиля Людвига и Сталина с необходимыми грамматическими правками и нашими комментариями. Текст воспроизведён по выпуску советского ежемесячного журнала «Молодая гвардия» за июнь 1932 года.
Людвиг. Я Вам чрезвычайно признателен за то, что Вы нашли возможным меня принять. В течение более 20 лет я изучаю жизнь и деятельность выдающихся исторических личностей. Мне кажется, что я хорошо разбираюсь в людях, но зато я ничего не понимаю в социально-экономических условиях.
Сталин. Вы скромничаете.
Людвиг. Нет, это действительно так. И именно поэтому я буду задавать вопросы, которые, быть может, Вам покажутся странными. Сегодня здесь, в Кремле, я видел некоторые реликвии Петра Великого, и первый вопрос, который я хочу Вам задать, следующий: допускаете ли Вы параллель между собой и Петром Великим? Считаете ли Вы себя продолжателем дела Петра Великого?
Сталин. Ни в каком роде. Исторические параллели всегда рискованны. Данная параллель бессмысленна.
Людвиг. Но ведь Пётр Великий очень много сделал для своей страны, для того, чтобы перенести в Россию западную культуру.
Сталин. Да, конечно, Пётр Великий сделал много для возвышения класса помещиков и развития нарождавшегося купеческого класса. Пётр сделал очень много для создания и укрепления национального государства помещиков и торговцев.
Надо сказать также, что возвышение класса помещиков, содействие нарождавшемуся классу торговцев и укрепление национального государства этих классов происходило за счёт крепостного крестьянства, с которого драли три шкуры[1]. Что касается меня, то я только ученик Ленина и моя цель — быть достойным его учеником. Задача, которой я посвящаю свою жизнь, состоит в возвышении другого класса, а именно — рабочего класса. Задачей этой не является укрепление какого-либо национального государства, а укрепление государства социалистического, и значит — интернационального, причём всякое укрепление этого государства содействует укреплению всего международного рабочего класса. Если б каждый шаг в моей работе по возвышению рабочего класса и укреплению социалистического государства этого класса не был направлен на то, чтобы укреплять и улучшать положение рабочего класса, то я считал бы свою жизнь бесцельной.
[1] Здесь Сталин кратко пересказывает выводы так называемой «марксистской исторической школы» Михаила Покровского, трактовавшей историю России с точки зрения политической экономии. В основе подхода Покровского лежало представление о большей продуктивности социологических и социально-экономических обобщений вместо сведения направленности исторического процесса к личностным особенностям правителей. В 1936 году, в русле «патриотического поворота» в политике Сталина, школа Покровского была разгромлена, а её представители подверглись травле и преследованиям.
Вы видите, что Ваша параллель не подходит.
Что касается Ленина и Петра Великого, то последний был каплей в море, а Ленин — целый океан.
Людвиг. Марксизм отрицает выдающуюся роль личности в истории. Не видите ли вы противоречия между материалистическим пониманием истории и тем, что Вы всё-таки признаёте выдающуюся роль исторических личностей?
Сталин. Нет, противоречия здесь нет. Марксизм вовсе не отрицает роли выдающихся личностей или того, что люди делают историю. У Маркса, в его «Нищете философии»[2] и других произведениях, Вы можете найти слова о том, что именно люди делают историю.
[2] «Нищета философии» — первое опубликованное в печати (в 1847 году) произведение Маркса, содержащее предложенный им новый подход к анализу данных экономики и истории. Положения этого трактата впоследствии легли в основу самого известного труда Маркса — «Капитала».
Но, конечно, люди делают историю не так, как им подсказывает какая-нибудь фантазия, не так, как им придёт в голову. Каждое новое поколение встречается с определёнными условиями, уже имеющимися в готовом виде в момент, когда это поколение народилось.
И великие люди стоят чего-нибудь только постольку, поскольку они умеют правильно понять эти условия, понять, как их изменить. Если они этих условий не понимают и хотят эти условия изменить так, как им подсказывает их фантазия, то они, эти люди, попадают в положение Дон Кихота[3].
[3] Имеется в виду знаменитый эпизод сражения Дон Кихота с ветряными мельницами.
Таким образом, как раз по Марксу вовсе не следует противопоставлять людей условиям. Именно люди, но лишь поскольку они правильно понимают условия, которые они застали в готовом виде, и лишь поскольку они понимают, как эти условия изменить, — делают историю. Так, по крайней мере, понимаем Маркса мы, русские большевики. А мы изучали Маркса не один десяток лет.
Людвиг. Лет 30 тому назад, когда я учился в университете, многочисленные немецкие профессора, считавшие себя сторонниками материалистического понимании истории, внушали нам, что марксизм отрицает роль героев, роль героических личностей в истории.
Сталин. Это были вульгаризаторы марксизма. Марксизм никогда не отрицал роли героев. Наоборот, роль эту он признаёт значительной, однако с теми оговорками, о которых я только что говорил.
Фотография, кстати, тоже сделана иностранцем — американским фотографом Джеймсом Эббе
Людвиг. Вокруг стола, за которым мы сидим, 16 стульев. За границей, с одной стороны, знают, что СССР — страна, в которой всё должно решаться коллегиально, а с другой стороны, знают, что всё решается единолично. Кто же решает?
Сталин. Нет, единолично нельзя решать. Единоличные решения всегда или почти всегда — однобокие решения. Во всякой коллегии, во всяком коллективе, имеются люди, с мнением которых надо считаться. Во всякой коллегии, во всяком коллективе имеются люди, могущие высказать и неправильные мнения.
На основании опыта трёх революций мы знаем, что приблизительно из 100 единоличных решений, не проверенных, не исправленных коллективно, 90 решений — однобокие.
В нашем руководящем органе, в Центральном комитете нашей партии, который руководит всеми нашими советскими и партийными организациями, имеется около 70 членов. Среди этих 70 членов ЦК имеются наши лучшие промышленники, наши лучшие кооператоры, наши лучшие снабженцы, наши лучшие военные, наши лучшие пропагандисты, наши лучшие агитаторы, наши лучшие знатоки совхозов, наши лучшие знатоки колхозов, наши лучшие знатоки индивидуального крестьянского хозяйства, наши лучшие знатоки народностей Советского Союза и национальной политики.
В этом ареопаге сосредоточена мудрость нашей партии. Каждый имеет возможность исправить чьё-либо единоличное мнение, предложение. Каждый имеет возможность внести свой опыт. Если бы этого не было, если бы решения принимались единолично, мы имели бы в своей работе серьёзнейшие ошибки. Поскольку же каждый имеет возможность исправлять ошибки отдельных лиц, и поскольку мы считаемся с этими исправлениями, наши решения получаются более или менее правильными.
Людвиг. За Вами десятки лет подпольной работы. Вам приходилось подпольно перевозить и оружие, и литературу и т. д. Не считаете ли Вы, что враги советской власти могут заимствовать Ваш опыт и бороться с советской властью теми же методами?
Сталин. Это, конечно, вполне возможно.
Людвиг. Не в этом ли причина строгости и беспощадности Вашей власти в борьбе с её врагами?
Сталин. Нет, главная причина не в этом. Можно привести некоторые исторические примеры. Когда большевики пришли к власти, они сначала проявляли по отношению к своим врагам мягкость. Меньшевики продолжали существовать легально и выпускали свою газету. Эсеры также продолжали существовать легально и имели свою газету. Даже кадеты продолжали издавать свою газету. Когда генерал Краснов организовал контрреволюционный поход на Ленинград и попал в наши руки, то по условиям военного времени мы могли его по меньшей мере держать в плену, более того, мы должны были его расстрелять. А мы его выпустили «на честное слово». И что же?
Вскоре выяснилось, что подобная мягкость только подрывает крепость советской власти. Мы совершили ошибку, проявляя подобную мягкость по отношению к врагам рабочего класса. Если бы мы повторили и дальше эти ошибки, мы совершили бы преступление по отношению к рабочему классу, мы предали бы его интересы. И это вскоре стало совершенно ясно. Очень скоро выяснилось, что, чем мягче мы относимся к нашим врагам, тем больше сопротивления эти враги оказывают.
Вскоре правые эсеры — Гоц и др. — и правые меньшевики организовали в Ленинграде контрреволюционное выступление юнкеров, в результате которого погибло много наших революционных матросов. Тот же Краснов, которого мы выпустили «на честное слово», организовал белогвардейских казаков. Он объединился с Мамонтовым и в течение двух лет вёл вооружённую борьбу против советской власти[4].
[4] Речь идёт о событиях, произошедших 26–31 октября 1917 года по старому стилю, вскоре после прихода к власти в Петрограде большевиков. Александр Керенский, бежав из города, рассчитывал подавить переворот при помощи располагавшихся рядом с Петроградом военных корпусов, на его стороне согласился выступить только казачий 3‑й кавалерийский корпус генерала Петра Краснова. 29 октября в самом Петрограде против власти большевиков подняли мятеж меньшевики и правые эсеры, опираясь на городских юнкеров. Попавшего в окружение на подступах к Петрограду Краснова местные красногвардейцы действительно отпустили «под честное слово» никогда не бороться против революции, после чего тот бежал на Дон, где продолжил борьбу с советской властью.
Любопытно, что Сталин, описывая события 1917 года, называет северную столицу Ленинградом, хотя город получил такое наименование только в 1924 году.
Вскоре оказалось, что за спиной этих белых генералов стояли агенты западных капиталистических государств — Франции, Англии, Америки, Японии. Мы убедились в том, как мы ошибались, проявляя мягкость. Мы поняли из опыта, что с этими врагами можно справиться лишь в том случае, если применять к ним самую беспощадную тактику подавления.
Людвиг. Мне кажется, что значительная часть населения Советского Союза испытывает чувство страха, боязни перед советской властью, и что на этом чувстве страха в определённой мере покоится устойчивость советской власти. Мне хотелось бы знать, какое душевное состояние создаётся у Вас лично при сознании, что в интересах укрепления власти надо внушать страх. Ведь, в общем, с Вашими товарищами, с Вашими друзьями Вы действуете совсем иными методами, а не методами внушения боязни, а населению внушается страх.
Сталин. Вы ошибаетесь. Впрочем, Ваша ошибка — ошибка многих. Неужели Вы думаете, что можно было бы в течение 14 лет удерживать власть и иметь поддержку миллионных масс благодаря методу запугивания, устрашения? Нет, это невозможно.
Лучше всех умело запугивать царское правительство. Оно обладало в этой области громадным старым опытом. Европейская, в частности, французская буржуазия, всячески помогала в этом царизму и учила его устрашать народ. Несмотря на этот опыт, несмотря на помощь европейской буржуазии, политика устрашения привела к разгрому царизма.
Людвиг. Но ведь Романовы продержались 300 лет.
Сталин. Да, но сколько было восстаний и возмущений на протяжении этих 300 лет: восстание Стеньки Разина, восстание Емельяна Пугачёва, восстание декабристов, революция 1905 года, революция в феврале 1917 г., Октябрьская революция. Я уже не говорю о том, что нынешние условия политической и культурной жизни страны в корне отличаются от условий старого времени, когда темнота, некультурность, покорность и политическая забитость масс давали возможность тогдашним «правителям» оставаться у власти, на более или менее продолжительный срок.
Что касается народа, что касается рабочих и крестьян СССР, то они вовсе не такие смирные, покорные и запуганные, какими Вы их представляете. В Европе многие представляют себе людей в СССР по старинке, думая, что в России живут люди, во-первых, покорные, во-вторых, ленивые. Это устарелое и в корне неправильное представление. Оно создалось в Европе с тех времён, когда стали наезжать в Париж русские помещики, транжирили там награбленные деньги и бездельничали. Это были действительно безвольные и никчёмные люди. Отсюда делались выводы о «русской лени». Но это ни в коей мере не может касаться русских рабочих и крестьян, которые добывали и добывают средства к жизни своим собственным трудом. Довольно странно считать покорными и ленивыми русских крестьян и рабочих, проделавших в короткий срок три революции, разгромивших царизм и буржуазию, и победоносно строящих ныне социализм.
Вы только что спрашивали меня, решает ли у нас всё один человек. Никогда, ни при каких условиях, наши рабочие не потерпели бы теперь власти одного лица. Самые крупные авторитеты сходят у нас на нет, превращаются в ничто, как только им перестают доверять рабочие массы, как только они теряют контакт с рабочими массами.
Плеханов пользовался совершенно исключительным авторитетом. И что же? Как только он стал политически хромать, рабочие его забыли, отошли от него и забыли его. Другой пример: Троцкий. Троцкий тоже пользовался большим авторитетом, конечно, далеко не таким, как Плеханов. И что же? Как только он отошёл от рабочих, его забыли.
Людвиг. Совсем забыли?
Сталин. Вспоминают иногда, — со злобой.
Людвиг. Все со злобой?
Сталин. Что касается наших сознательных рабочих, то они вспоминают о Троцком со злобой, с раздражением, с ненавистью.
Конечно, имеется некоторая небольшая часть населения, которая действительно боится советской власти и борется с ней. Я имею в виду остатки умирающих, ликвидируемых классов, и прежде всего незначительную часть крестьянства — кулачество. Но тут речь идёт не только о политике устрашения, которая действительно существует. Всем известно, что мы, большевики, не ограничиваемся здесь устрашением и идём дальше, ведя дело к ликвидации этой буржуазной прослойки.
Но если взять трудящееся население СССР, рабочих и трудящихся крестьян, представляющих не менее 90 % населения, то они стоят за советскую власть, и подавляющее большинство их активно поддерживает советский режим. А поддерживают они советский строй потому, что этот строй обслуживает коренные интересы рабочих и крестьян. В этом основа прочности советской власти, а не в политике так называемого устрашения.
Людвиг. Я Вам очень благодарен за этот ответ. Прошу Вас извинить меня, если я Вам задам вопрос, могущий Вам показаться странным. В Вашей биографии имеются моменты, так сказать, «разбойных выступлений». Интересовались ли Вы личностью Степана Разина? Каково Ваше отношение к нему как «идейному разбойнику»?
Сталин. Мы, большевики, всегда интересовались такими историческими личностями, как Болотников, Разин, Пугачёв и др. Мы видели в выступлениях этих людей отражение стихийного возмущения угнетённых классов, стихийного восстания крестьянства против феодального гнёта. Для нас всегда представляло интерес изучение истории первых попыток подобных восстаний крестьянства.
Но, конечно, какую-нибудь аналогию с большевиками тут нельзя проводить. Отдельные крестьянские восстания, даже в том случае, если они не являются такими разбойными и неорганизованными, как у Стеньки Разина, ни к чему серьёзному не могут привести.
Крестьянские восстания могут приводить к успеху только в том случае, если они сочетаются с рабочими восстаниями и если рабочие руководят крестьянскими восстаниями. Только комбинированное восстание во главе с рабочим классом может привести к цели. Кроме того, говоря о Разине и Пугачёве, никогда не надо забывать, что они были царистами: они выступали против помещиков, но за «хорошего царя». Ведь таков был их лозунг.
Как видите, аналогия с большевиками никак не подходит.
Людвиг. Разрешите задать Вам несколько вопросов из Вашей биографии. Когда я был у Масарика[5], то он мне заявил, что осознал себя социалистом уже с 6‑летнего возраста. Что и когда сделало Вас социалистом?
[5] Томаш Гарриг Масарик (1850−1937) — несменяемый президент Первой Чехословацкой республики в 1918–1935 годах, отец-основатель независимой Чехословакии.
Сталин. Я не могу утверждать, что у меня уже с 6 лет была тяга к социализму. И даже не с 10 или с 12 лет. В революционное движение я вступил с 15-летнего возраста, когда я связался с подпольными группами русских марксистов, проживавших тогда в Закавказье. Эти группы имели на меня большое влияние и привили мне вкус к подпольной марксистской литературе.
Людвиг. Что Вас толкнуло на оппозиционность? Быть может, плохое обращение со стороны родителей?
Сталин. Нет. Мои родители были необразованные люди, но обращались они со мной совсем неплохо. Другое дело духовная семинария, где я учился тогда. Из протеста против издевательского режима и иезуитских методов, которые имелись в семинарии, я готов был стать и действительно стал революционером, сторонником марксизма как действительно революционного учения.
Людвиг. Но разве Вы не признаёте положительных качеств иезуитов?[6]
[6] Иезуиты — католический духовный орден, основанный в XVI веке с миссионерскими и образовательными целями. Сам Иосиф Джугашвили обучался в православной Тифлисской (Тбилисской) семинарии в Грузии. Вероятно, Сталин намеренно смещает акценты, чтобы через подмену понятий бросить тень на Римско-католическую церковь. Так как в 1930 году отношения СССР и Ватикана резко обострились, это неминуемо должно было отразиться и на содержании советской антирелигиозной риторики: главным объектом её нападок отныне становится католицизм (как живое воплощение «западной угрозы»), а не православие, как в 1920‑е годы. Эта тенденция оказала прямое влияние и на советское научное религиоведение.
Сталин. Да, у них есть систематичность, настойчивость в работе. Но основной их метод — это слежка, шпионаж, залезание в душу, издевательство, — что может быть в этом положительного? Например, слежка в пансионате: в 9 часов звонок к чаю, уходим в столовую, а когда возвращаемся к себе в комнаты, оказывается, что уже за это время обыскали и перепотрошили все наши вещевые ящики… Что может быть в этом положительного?
Людвиг. Я наблюдаю в Советском Союзе исключительное уважение ко всему американскому, я бы сказал даже преклонение перед всем американским, т. е. перед страной доллара, самой последовательной капиталистической страной. Эти чувства имеются и в Вашем рабочем классе, и относятся они не только к тракторам и автомобилям, но и к американцам вообще. Чем Вы это объясняете?
Сталин. Вы преувеличиваете. У нас нет никакого особого уважения ко всему американскому. Но мы уважаем американскую деловитость во всём, — в промышленности, в технике, в литературе, в жизни. Никогда мы не забываем о том, что САСШ[7] — капиталистическая страна. Но среди американцев много здоровых людей в духовном и физическом отношении, здоровых по всему своему подходу к работе, к делу. Этой деловитости, этой простоте мы и сочувствуем[8]. Несмотря на то, что Америка — высокоразвитая капиталистическая страна, там нравы промышленности, навыки в производстве содержат нечто от демократизма, чего нельзя сказать о старых европейских капиталистических странах, где всё ещё живёт дух барства феодальной аристократии.
[7] Северо-Американские Соединённые Штаты. В российской дореволюционной и советской традиции этот макротопоним часто применялся к США. В американской традиции наименование «САСШ» отсутствует. Стоит оговориться, что США не были единственными американскими «Соединёнными Штатами» в XIX–XX веках. Так, в 1889 году в Южной Америке в результате свержения бразильской императорской династии была провозглашена Республика Соединённых Штатов Бразилии.
[8] В 1920–1930‑х годах между СССР и США действительно развиваются интенсивные торговые и культурные контакты. Многие известные советские поэты и писатели, такие как Маяковский, Есенин, Горький, Ильф и Петров, предприняли путешествие в Америку и потом публиковали в СССР записки о своих путевых впечатлениях. Абсолютное большинство иностранных фильмов, доступных в 1920‑е годы в кинопрокате советскому зрителю, являлись лентами американского производства — такова была сознательная политика ответственного за прокат ведомства (Совкино).
Людвиг. Вы даже не подозреваете, как Вы правы.
Сталин. Как знать, может быть, и подозреваю. Несмотря на то, что феодализм как общественный порядок давно уже разбит в Европе, значительные пережитки его продолжают существовать и в быту, и в нравах. Феодальная среда продолжает выделять и техников, и специалистов, и учёных, и писателей, которые вносят барские нравы в промышленность, в технику, науку, литературу. Феодальные традиции не разбиты до конца. Этого нельзя сказать об Америке, которая является страной «свободных колонизаторов», без помещиков, без аристократов[9]. Отсюда крепкие и сравнительно простые американские нравы в производстве.
[9] Это утверждение Сталина об отсутствии исторических традиций «барства» и аристократизма в США не соответствует действительности. С момента зарождения британских поселений в Северной Америке, благодаря практикам коррупции в среде местной элиты, в Новой Англии быстро образовался владельческий слой крупных земельных собственников. На территории будущих северных штатов землевладельцы часто использовали на кабальных условиях труд менее обеспеченных европейских колонистов (кабальных слуг, или indentured servants), вынужденных арендовать землю или неспособных самостоятельно оплатить путешествие через Атлантический океан. На юге вскоре быстро распространится массовая эксплуатация труда невольников из Африки. Крупные землевладельцы играли активную роль в Войне за независимость против британской короны.
Наши рабочие-хозяйственники, побывавшие в Америке, сразу подметили эту черту. Они не без некоторого приятного удивления рассказывали, что в Америке в процессе производства трудно отличить с внешней стороны инженера от рабочего. И это им нравится, конечно. Совсем другое дело в Европе.
Но если уже говорить о наших симпатиях к какой-либо нации, или вернее к большинству какой-либо нации, то, конечно, надо говорить о наших симпатиях к немцам. С этими симпатиями не сравнить наших чувств к американцам!
Людвиг. Почему именно к немецкой нации?
Сталин. Я прежде всего констатирую это как факт.
Людвиг. За последнее время среди некоторых немецких политиков наблюдаются серьёзные опасения, что политика традиционной дружбы СССР и Германии будет оттеснена на задний план. Эти опасения возникли в связи с переговорами СССР с Польшей. Если бы в результате этих переговоров признание нынешних границ Польши со стороны СССР стало бы фактом, то это означало бы тяжелое разочарование для всего германского народа, который до сих пор считает, что СССР борется против Версальской системы и не собирается её признавать[10].
[10] С момента, когда в 1930 году внешнеполитическое ведомство СССР возглавил Максим Литвинов, советская дипломатия развернула интенсивную работу по укреплению европейской «системы коллективной безопасности». В начале 1930‑х Москва заключила ряд двусторонних договоров о ненападении с Францией и её восточноевропейскими союзниками (Финляндией, Латвией, Эстонией). В 1931 году такие переговоры начались и с Польшей.
Дипломатическая стратегия СССР в тот период несла в себе фундаментальное внутреннее противоречие: на уровне риторики Советский Союз активно критиковал Версальско-Вашингтонскую систему международных отношений, возникшую в результате завершения Первой мировой войны. Однако на практике Москва была вынуждена содействовать укреплению этой системы в Европе (ориентируясь на её главного творца и гаранта — Францию), чтобы разрядить кризис нараставшей военной напряжённости.
Сталин. Я знаю, что среди некоторых немецких государственных деятелей наблюдается известное недовольство и тревога по поводу того, как бы Советский Союз в своих переговорах или в каком-либо договоре с Польшей не совершил шаг, который означал бы, что Советский Союз дает свою санкцию, гарантию владениям и границам Польши.
По моему мнению, эти опасения ошибочны. Мы всегда заявляли о нашей готовности заключить с любым государством пакт о ненападении. С рядом государств мы уже заключили эти пакты. Мы заявляли открыто о своей готовности подписать подобный пакт и с Польшей. Если мы заявляем, что мы готовы подписать пакт о ненападении с Польшей, то мы это делаем не ради фразы, а для того, чтобы действительно такой пакт подписать.
Мы политики, если хотите, особого рода. Имеются политики, которые сегодня обещают или заявляют одно, а на следующий день либо забывают, либо отрицают то, о чем они заявляли, и при этом не краснеют. Так мы не можем поступать. То, что делается вовне, неизбежно становится известным и внутри страны, становится известным всем рабочим и крестьянам. Если бы мы говорили одно, а делали другое, то мы потеряли бы наш авторитет. В момент, когда поляки заявили о своей готовности вести с нами переговоры о пакте ненападения, мы, естественно, согласились и приступили к переговорам.
Что является с точки зрения немцев наиболее опасным из того, что может произойти? Изменение отношений к немцам, их ухудшение. Но для этого нет никаких оснований. Мы, точно так же, как и поляки, должны заявить в пакте, что не будем применять насилия, нападения для того, чтобы изменить границы Польши, СССР или нарушить их независимость. Так же, как мы даём это обещание полякам, точно так же и они дают нам такое же обещание. Без такого пункта о том, что мы не собираемся вести войны, чтобы нарушить независимость или целость границ наших государств, без подобного пункта нельзя заключать пакт. Без этого нечего и говорить о пакте. Таков максимум того, что мы можем сделать.
Является ли это признанием Версальской системы? Нет. Или, может быть, это является гарантированием границ? Нет. Мы никогда не были гарантами Польши и никогда ими не станем, так же как Польша не была и не будет гарантом наших границ. Наши дружественные отношения к Германии остаются такими же, какими были до сих пор[11]. Таково моё твёрдое убеждение.
[11] Вопрос о «дружественности в отношении Германии» вызван тем фактом, что территориальные границы Польши, в которых она существовала после 1921 года, вызывали вопросы одновременно у правительств Германии и СССР. Часть этнически польских земель до завершения Первой мировой войны находилась в составе германской Пруссии, а по итогам Рижского мирного договора в состав Польши вошли западные земли Украины и Белоруссии, которые в Москве воспринимали как отторгнутые части Украинской и Белорусской ССР.
Германия и СССР со времён договора в Рапалло 1922 года считали себя «жертвами» Версальской системы (в 1920‑е годы это было для них объединяющим фактором), в то время как Польша оказалась одним из её главных бенефициаров. Поэтому, когда в 1931 году начались советско-польские переговоры о заключении двустороннего пакта о ненападении, это могло вызвать беспокойство в Берлине из-за вероятности признания западных польских границ (то есть пограничья Польши с Германией) со стороны Москвы.
Вопрос о прямом признании западных польских границ де-юре в тексте советско-польского пакта 1932 года действительно был обойдён при помощи дипломатической казуистики, однако статья 4 признаёт эти границы де-факто. На уровне прямых договорных обязательств советская дипломатия последовательно игнорировала вопрос о западной границе Польши (восточную она была вынуждена признать по Рижскому договору). Одновременно на сохранении за собой гипотетической возможности пересмотра западной польской границы выстраивала свою дипломатию и Веймарская Германия.
Таким образом, опасения, о которых Вы говорите, совершенно необоснованны. Опасения эти возникли на основании слухов, которые распространялись некоторыми поляками и французами. Эти опасения исчезнут, когда мы опубликуем пакт, если он будет подписан Польшей. Все увидят, что он не содержит ничего против Германии.
Людвиг. Я Вам очень благодарен за это заявление. Разрешите задать Вам следующий вопрос: Вы говорите об «уравниловке», причем это слово имеет определенный иронический оттенок по отношению ко всеобщему уравнению. Но ведь всеобщее уравнение является социалистическим идеалом.
Сталин. Такого социализма, при котором все люди получали бы одну и ту же плату, одинаковое количество мяса, одинаковое количество хлеба, носили бы одни и те же костюмы, получали бы одни и те же продукты в одном и том же количестве, — такого социализма марксизм не знает.
Марксизм говорит лишь одно: пока окончательно не уничтожены классы, и пока труд не стал из средства для существования первой потребностью жизни, добровольным трудом на общество, люди будут оплачиваться за свою работу по труду. «От каждого по его способностям, каждому по его труду», — такова марксистская формула социализма, т. е. формула первой стадии коммунизма, первой стадии коммунистического общества.
Только на высшей стадии коммунизма, только при высшей фазе коммунизма каждый, трудясь в соответствии со своими способностями, будет получать за свой труд в соответствии со своими потребностями. «От каждого по способностям, каждому по потребностям».
Совершенно ясно, что разные люди имеют и будут иметь при социализме разные потребности. Социализм никогда не отрицал разницу во вкусах, в количестве и качестве потребностей. Прочтите, как Маркс критиковал Штирнера[12] за его тенденции к уравниловке, прочтите марксову критику Готской программы 1875 г.[13], прочтите последующие труды Маркса, Энгельса, Ленина, и Вы увидите, с какой резкостью они нападают на уравниловку. Уравниловка имеет своим источником крестьянский образ мышления, психологию дележки всех благ поровну, психологию примитивного крестьянского «коммунизма». Уравниловка не имеет ничего общего с марксистским социализмом. Только люди, не знакомые с марксизмом, могут представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят собрать воедино все блага и затем разделить их поровну. Так представляют себе дело люди, не имеющие ничего общего с марксизмом. Так представляли себе коммунизм люди вроде примитивных «коммунистов» времен Кромвеля и Французской революции. Но марксизм и русские большевики не имеют ничего общего с подобными уравниловскими «коммунистами».
[12] Макс Штирнер (1806−1856) — немецкий философ, основоположник философии индивидуалистического анархизма. Штирнер считает, что социальные иерархии базируются на легитимирующих их иллюзорных понятиях и конвенциях (таких как «позор», «долг», «грех» и т. д., не существующих в «объективной», физической реальности), а значит, ключ к личностной свободе состоит в освобождении сознания от этих «призраков». Пафос Штирнера во многом питается из русла европейской интеллектуальной традиции развенчания ментальных иллюзий (включая античных философов и католических схоластов — вроде Фрэнсиса Бэкона с его критикой «идолов разума»).
Маркс атакует Штирнера в своих ранних философских трактатах 1840‑х годов, таких как «Святое семейство» и «Немецкая идеология», считая, что ключ к свободе лежит в кооперации «прогрессивных» сил в общем политическом действии, а не в личностно-гедонистическом освобождении от сковывающих сознание конвенций.
[13] Произведение Маркса, посвящённое критике программы «Социалистической рабочей партии Германии» (впоследствии СДПГ), образованной в 1875 году на съезде в немецком городе Гота. Готская программа предполагала ставку на парламентские, законные методы борьбы, с чем Маркс был категорически не согласен. В «Критике Готской программы» Маркс подробнее всего описывает своё видение политической и экономической стратегии построения бесклассового (коммунистического) общества.
Людвиг. Вы курите папиросу. Где Ваша легендарная трубка, г‑н Сталин? Вы сказали когда-то, что слова и легенды проходят, дела остаются. Но поверьте, что миллионы за границей, не знающие о некоторых Ваших словах и делах, знают о Вашей легендарной трубке.
Сталин. Я забыл трубку дома.
Людвиг. Я задам Вам один вопрос, который Вас может сильно поразить.
Сталин. Мы, русские большевики, давно разучились поражаться.
Людвиг. Да и мы в Германии тоже.
Сталин. Да, Вы скоро перестанете поражаться в Германии.
Людвиг. Мой вопрос следующий: Вы неоднократно подвергались риску и опасности, Вас преследовали. Вы участвовали в боях. Ряд Ваших близких друзей погиб. Вы остались в живых. Чем Вы это объясняете? И верите ли Вы в судьбу?
Сталин. Нет, не верю. Большевики, марксисты в «судьбу» не верят. Само понятие судьбы, понятие «шикзаля»[14] — предрассудок, ерунда, пережиток мифологии, вроде мифологии древних греков, у которых богиня судьбы направляла судьбы людей.
[14] Немецкое понятие das Schicksal дословно на русский не переводится. По смыслу оно означает личностное предназначение человека, от которого тот не сможет скрыться, даже если захочет. Близкой и понятной русскоязычному читателю аналогией будет Предназначение из повестей Анджея Сапковского о ведьмаке Геральте. Герои Сапковского не в силах скрыться от Предназначения, а любое сопротивление фатуму неизбежно навлекает на них несчастья и трагедии.
Людвиг. Значит тот факт, что Вы не погибли, является случайностью?
Сталин. Имеются и внутренние и внешние причины, совокупность которых привела к тому, что я не погиб. Но совершенно независимо от этого на моем месте мог быть другой, ибо кто-то должен был здесь сидеть. «Судьба» — это нечто незакономерное, нечто мистическое. В мистику я не верю. Конечно, были причины того, что опасности прошли мимо меня. Но мог иметь место ряд других случайностей, ряд других причин, которые могли привести к прямо противоположному результату. Так называемая судьба тут не при чём.
Людвиг. Ленин провёл долгие годы за границей, в эмиграции. Вам пришлось быть за границей очень недолго. Считаете ли Вы это Вашим недостатком, считаете ли Вы, что больше пользы для революции приносили те, которые, находясь в заграничной эмиграции, имели возможность вплотную изучать Европу, но зато отрывались от непосредственного контакта с народом, или те из революционеров, которые работали здесь, знали настроение народа, но зато мало знали Европу?
Сталин. Ленина из этого сравнения надо исключить. Очень немногие из тех, которые оставались в России, были так тесно связаны с русской действительностью, с рабочим движением внутри страны, как Ленин, хотя он и находился долго за границей. Всегда, когда я к нему приезжал за границу — в 1907, 1908, 1912 гг., я видел у него груды писем от практиков из России, и всегда Ленин знал больше, чем те, которые оставались в России. Он всегда считал своё пребывание за границей бременем для себя.
Тех товарищей, которые оставались в России, которые не уезжали за границу, конечно, гораздо больше в нашей партии и её руководстве, чем бывших эмигрантов, и они, конечно, имели возможность принести больше пользы для революции, чем находившиеся за границей эмигранты. Ведь у нас в партии осталось мало эмигрантов. На 2 миллиона членов партии их наберётся 100–200. Из числа 70 членов ЦК едва ли больше 3–4 жили в эмиграции.
Что касается знакомства с Европой, изучения Европы, то, конечно, те, которые хотели изучать Европу, имели больше возможностей сделать это, находясь в Европе. И в этом смысле те из нас, которые не жили долго за границей, кое-что потеряли. Но пребывание за границей вовсе не имеет решающего значения для изучения европейской экономики, техники, кадров рабочего движения, литературы всякого рода, беллетристической или научной. При прочих равных условиях, конечно, легче изучить Европу, побывав там. Но тот минус, который получается у людей, не бывавших надолго в Европе, не имеет большого значения. Наоборот, я знаю многих товарищей, которые прожили по 20 лет за границей, жили где-нибудь в Шарлоттенбурге или в Латинском квартале[15], сидели в кафе годами, пили пиво и всё же не сумели изучить Европу и не поняли её.
[15] Престижные центральные городские районы Берлина и Парижа соответственно.
Людвиг. Не считаете ли Вы, что у немцев как нации любовь к порядку развита больше, чем любовь к свободе?
Сталин. Когда-то в Германии действительно очень уважали законы. В 1907 г., когда мне пришлось прожить в Берлине 2–3 месяца, мы, русские большевики, нередко смеялись над некоторыми немецкими друзьями по поводу этого уважения к законам. Ходил, например, анекдот о том, что когда берлинский социал-демократический форштанд назначил на определённый день и час какую-то манифестацию, на которую должны были прибыть члены организации со всех пригородов, то группа в 200 человек из одного пригорода, хотя и прибыла своевременно в назначенный час в город, но на демонстрацию не попала, так как в течение двух часов стояла на перроне вокзала и не решалась его покинуть: отсутствовал контролёр, отбирающий билеты при выходе, и некому было сдать билеты. Рассказывали шутя, что понадобился русский товарищ, который указал немцам простой выход из положения: выйти с перрона, не сдав билетов…
Но разве теперь в Германии есть что-нибудь похожее? Разве теперь в Германии уважают законы? Разве те самые национал-социалисты, которые, казалось бы, должны больше всех стоять на страже буржуазной законности, не ломают эти законы, не разрушают рабочие клубы и не убивают безнаказанно рабочих? Я уже не говорю о рабочих, которые, как мне кажется, давно уже потеряли уважение к буржуазной законности. Да, немцы значительно изменились за последнее время[16].
[16] Речь идёт о событиях времён политического кризиса, возникшего в Германии в последние годы существования Веймарской республики на фоне краха экономики из-за Великой депрессии. В это время участились столкновения между вооружёнными группировками левых и правых радикалов. Например, нацистские штурмовики убили молодого немецкого коммуниста Камилло Росса, а 14 января 1930 года штурмовик и член НСДАП Хорст Вессель, причастный к систематическому насилию в отношении левых активистов, был смертельно ранен коммунистом Альбрехтом Хёлером — существует версия, что это убийство было непосредственным актом возмездия за смерть Росса.
Людвиг. При каких условиях возможно окончательное и полное объединение рабочего класса под руководством одной партии? Почему, как говорят коммунисты, подобное объединение рабочего класса возможно только после пролетарской революции?
Сталин. Подобное объединение рабочего класса вокруг коммунистической партии легче всего может быть осуществлено в результате победоносной пролетарской революции. Но оно, несомненно, будет осуществлено в основном ещё до революции.
Людвиг. Является ли честолюбие стимулом или помехой для деятельности крупной исторической личности?
Сталин. При различных условиях роль честолюбия различна. В зависимости от условий честолюбие может быть стимулом или помехой для деятельности крупной исторической личности. Чаще всего оно бывает помехой.
Людвиг. Является ли Октябрьская революция в каком-либо смысле продолжением и завершением Великой французской революции?
Сталин. Октябрьская революция не является ни продолжением, ни завершением Великой французской революции. Целью французской революции была ликвидация феодализма для утверждения капитализма. Целью же Октябрьской революции является ликвидация капитализма для утверждения социализма.
13 декабря 1931 года
