Прямая линия со Сталиным. Беседа с немецким писателем

С момен­та при­хо­да боль­ше­ви­ков к вла­сти в Рос­сии они уде­ля­ли боль­шое вни­ма­ние не толь­ко внут­рен­ней про­па­ган­де, но и внеш­ней репре­зен­та­ции совет­ско­го опы­та. Зна­чи­мым фено­ме­ном меж­ду­на­род­но­го пиа­ра были репор­та­жи и интер­вью с извест­ны­ми зару­беж­ны­ми писа­те­ля­ми, при­зван­ные создать пози­тив­ный образ «новой Рос­сии» в сре­де запад­ной обще­ствен­но­сти. Ещё при жиз­ни Лени­на такие репор­та­жи дела­ли Джон Рид и Гер­берт Уэллс, а при Ста­лине — Ромен Рол­лан, Лион Фейхтван­гер, Андре Жид и Джон Стейнбек.

Ленин бесе­ду­ет с Гер­бер­том Уэлл­сом. Худож­ник Роман Под­обе­дов. 1984 год
О впе­чат­ле­ни­ях Уэлл­са от Совет­ской Рос­сии читай­те в дру­гой ста­тье наше­го жур­на­ла.

В ран­ние ста­лин­ские годы в совет­ской про­па­ган­де начи­на­ет актив­но исполь­зо­вать­ся жанр интер­вью. Напри­мер, после обостре­ния отно­ше­ний с Вати­ка­ном в нача­ле 1930 года из-за завя­лен­но­го Папой Рим­ским «кре­сто­во­го похо­да молитв» в защи­ту веру­ю­щих в СССР Кремль отве­тил на этот демарш «раз­об­ла­ча­ю­щи­ми» интер­вью с пря­мой речью самих совет­ских граж­дан, где пря­мо заяв­ля­лось, что гоне­ния на рели­гию в Совет­ском Сою­зе не было и нет. При этом интер­вью от име­ни мит­ро­по­ли­та Сер­гия и иерар­хов церк­ви, как уста­но­вил исто­рик Игорь Кур­лянд­ский, было напи­са­но пред­се­да­те­лем ЦК «Сою­за воин­ству­ю­щих без­бож­ни­ков» Еме­лья­ном Яро­слав­ским с вне­се­ни­ем пра­вок от Ста­ли­на и Молотова.

Инте­рес к интер­вью поня­тен: инфор­ма­ция, кото­рая в них про­го­ва­ри­ва­лась, вос­при­ни­ма­лась мно­ги­ми чита­те­ля­ми как более досто­вер­ная, пото­му что была полу­че­на «из пер­вых рук». Оце­нив по досто­ин­ству пре­иму­ще­ства жан­ра, в декаб­ре 1931 года интер­вью немец­ко­му писа­те­лю Эми­лю Людви­гу дал лич­но Ста­лин. Людвиг к тому вре­ме­ни уже состо­ял­ся как извест­ный жур­на­лист и био­граф «зна­ко­вых лич­но­стей» вро­де Напо­лео­на или Иису­са Хри­ста, его кни­ги ста­но­ви­лись бест­сел­ле­ра­ми и пере­во­ди­лись на ино­стран­ные язы­ки. Бесе­да Людви­га со Ста­ли­ным ста­ла пер­вым боль­шим интер­вью из чис­ла тех, кото­рые совет­ский лидер когда-либо давал иностранцам.

Судя по все­му, все темы бесе­ды были согла­со­ва­ны и одоб­ре­ны Ста­ли­ным зара­нее — это бро­са­ет­ся в гла­за, в том чис­ле из оче­вид­но ком­пли­мен­тар­но­го сти­ля тек­ста. Интер­вью постро­е­но таким обра­зом, что­бы пока­зать в совет­ском лиде­ре «чело­ве­че­ское, слиш­ком чело­ве­че­ское» и тем самым вызвать у чита­те­лей вовне и изнут­ри стра­ны сим­па­тию и эмпа­тию. Оно было рас­счи­та­но на недо­ста­точ­но под­го­тов­лен­ную ауди­то­рию и ока­за­лось выдер­жа­но в доволь­но попу­лист­ском ключе.

Пуб­ли­ку­ем пол­ный текст бесе­ды Эми­ля Людви­га и Ста­ли­на с необ­хо­ди­мы­ми грам­ма­ти­че­ски­ми прав­ка­ми и наши­ми ком­мен­та­ри­я­ми. Текст вос­про­из­ве­дён по выпус­ку совет­ско­го еже­ме­сяч­но­го жур­на­ла «Моло­дая гвар­дия» за июнь 1932 года.


Людвиг. Я Вам чрез­вы­чай­но при­зна­те­лен за то, что Вы нашли воз­мож­ным меня при­нять. В тече­ние более 20 лет я изу­чаю жизнь и дея­тель­ность выда­ю­щих­ся исто­ри­че­ских лич­но­стей. Мне кажет­ся, что я хоро­шо раз­би­ра­юсь в людях, но зато я ниче­го не пони­маю в соци­аль­но-эко­но­ми­че­ских условиях.

Ста­лин. Вы скромничаете.

Людвиг. Нет, это дей­стви­тель­но так. И имен­но поэто­му я буду зада­вать вопро­сы, кото­рые, быть может, Вам пока­жут­ся стран­ны­ми. Сего­дня здесь, в Крем­ле, я видел неко­то­рые релик­вии Пет­ра Вели­ко­го, и пер­вый вопрос, кото­рый я хочу Вам задать, сле­ду­ю­щий: допус­ка­е­те ли Вы парал­лель меж­ду собой и Пет­ром Вели­ким? Счи­та­е­те ли Вы себя про­дол­жа­те­лем дела Пет­ра Великого?

Ста­лин. Ни в каком роде. Исто­ри­че­ские парал­ле­ли все­гда рис­ко­ван­ны. Дан­ная парал­лель бессмысленна.

Людвиг. Но ведь Пётр Вели­кий очень мно­го сде­лал для сво­ей стра­ны, для того, что­бы пере­не­сти в Рос­сию запад­ную культуру.

Ста­лин. Да, конеч­но, Пётр Вели­кий сде­лал мно­го для воз­вы­ше­ния клас­са поме­щи­ков и раз­ви­тия нарож­дав­ше­го­ся купе­че­ско­го клас­са. Пётр сде­лал очень мно­го для созда­ния и укреп­ле­ния наци­о­наль­но­го госу­дар­ства поме­щи­ков и торговцев.

Надо ска­зать так­же, что воз­вы­ше­ние клас­са поме­щи­ков, содей­ствие нарож­дав­ше­му­ся клас­су тор­гов­цев и укреп­ле­ние наци­о­наль­но­го госу­дар­ства этих клас­сов про­ис­хо­ди­ло за счёт кре­пост­но­го кре­стьян­ства, с кото­ро­го дра­ли три шку­ры[1]. Что каса­ет­ся меня, то я толь­ко уче­ник Лени­на и моя цель — быть достой­ным его уче­ни­ком. Зада­ча, кото­рой я посвя­щаю свою жизнь, состо­ит в воз­вы­ше­нии дру­го­го клас­са, а имен­но — рабо­че­го клас­са. Зада­чей этой не явля­ет­ся укреп­ле­ние како­го-либо наци­о­наль­но­го госу­дар­ства, а укреп­ле­ние госу­дар­ства соци­а­ли­сти­че­ско­го, и зна­чит — интер­на­ци­о­наль­но­го, при­чём вся­кое укреп­ле­ние это­го госу­дар­ства содей­ству­ет укреп­ле­нию все­го меж­ду­на­род­но­го рабо­че­го клас­са. Если б каж­дый шаг в моей рабо­те по воз­вы­ше­нию рабо­че­го клас­са и укреп­ле­нию соци­а­ли­сти­че­ско­го госу­дар­ства это­го клас­са не был направ­лен на то, что­бы укреп­лять и улуч­шать поло­же­ние рабо­че­го клас­са, то я счи­тал бы свою жизнь бесцельной.

[1] Здесь Сталин кратко пересказывает выводы так называемой «марксистской исторической школы» Михаила Покровского, трактовавшей историю России с точки зрения политической экономии. В основе подхода Покровского лежало представление о большей продуктивности социологических и социально-экономических обобщений вместо сведения направленности исторического процесса к личностным особенностям правителей. В 1936 году, в русле «патриотического поворота» в политике Сталина, школа Покровского была разгромлена, а её представители подверглись травле и преследованиям.

Вы види­те, что Ваша парал­лель не подходит.

Что каса­ет­ся Лени­на и Пет­ра Вели­ко­го, то послед­ний был кап­лей в море, а Ленин — целый океан.

Людвиг. Марк­сизм отри­ца­ет выда­ю­щу­ю­ся роль лич­но­сти в исто­рии. Не види­те ли вы про­ти­во­ре­чия меж­ду мате­ри­а­ли­сти­че­ским пони­ма­ни­ем исто­рии и тем, что Вы всё-таки при­зна­ё­те выда­ю­щу­ю­ся роль исто­ри­че­ских личностей?

Ста­лин. Нет, про­ти­во­ре­чия здесь нет. Марк­сизм вовсе не отри­ца­ет роли выда­ю­щих­ся лич­но­стей или того, что люди дела­ют исто­рию. У Марк­са, в его «Нище­те фило­со­фии»[2] и дру­гих про­из­ве­де­ни­ях, Вы може­те най­ти сло­ва о том, что имен­но люди дела­ют историю.

[2] «Нищета философии» — первое опубликованное в печати (в 1847 году) произведение Маркса, содержащее предложенный им новый подход к анализу данных экономики и истории. Положения этого трактата впоследствии легли в основу самого известного труда Маркса — «Капитала».

Но, конеч­но, люди дела­ют исто­рию не так, как им под­ска­зы­ва­ет какая-нибудь фан­та­зия, не так, как им при­дёт в голо­ву. Каж­дое новое поко­ле­ние встре­ча­ет­ся с опре­де­лён­ны­ми усло­ви­я­ми, уже име­ю­щи­ми­ся в гото­вом виде в момент, когда это поко­ле­ние народилось.

И вели­кие люди сто­ят чего-нибудь толь­ко постоль­ку, посколь­ку они уме­ют пра­виль­но понять эти усло­вия, понять, как их изме­нить. Если они этих усло­вий не пони­ма­ют и хотят эти усло­вия изме­нить так, как им под­ска­зы­ва­ет их фан­та­зия, то они, эти люди, попа­да­ют в поло­же­ние Дон Кихо­та[3].

[3] Имеется в виду знаменитый эпизод сражения Дон Кихота с ветряными мельницами.

Таким обра­зом, как раз по Марк­су вовсе не сле­ду­ет про­ти­во­по­став­лять людей усло­ви­ям. Имен­но люди, но лишь посколь­ку они пра­виль­но пони­ма­ют усло­вия, кото­рые они заста­ли в гото­вом виде, и лишь посколь­ку они пони­ма­ют, как эти усло­вия изме­нить, — дела­ют исто­рию. Так, по край­ней мере, пони­ма­ем Марк­са мы, рус­ские боль­ше­ви­ки. А мы изу­ча­ли Марк­са не один деся­ток лет.

Людвиг. Лет 30 тому назад, когда я учил­ся в уни­вер­си­те­те, мно­го­чис­лен­ные немец­кие про­фес­со­ра, счи­тав­шие себя сто­рон­ни­ка­ми мате­ри­а­ли­сти­че­ско­го пони­ма­нии исто­рии, вну­ша­ли нам, что марк­сизм отри­ца­ет роль геро­ев, роль геро­и­че­ских лич­но­стей в истории.

Ста­лин. Это были вуль­га­ри­за­то­ры марк­сиз­ма. Марк­сизм нико­гда не отри­цал роли геро­ев. Наобо­рот, роль эту он при­зна­ёт зна­чи­тель­ной, одна­ко с теми ого­вор­ка­ми, о кото­рых я толь­ко что говорил.

Иосиф Ста­лин в сво­ём каби­не­те в Крем­ле. 1932 год
Фото­гра­фия, кста­ти, тоже сде­ла­на ино­стран­цем — аме­ри­кан­ским фото­гра­фом Джейм­сом Эббе

Людвиг. Вокруг сто­ла, за кото­рым мы сидим, 16 сту­льев. За гра­ни­цей, с одной сто­ро­ны, зна­ют, что СССР — стра­на, в кото­рой всё долж­но решать­ся кол­ле­ги­аль­но, а с дру­гой сто­ро­ны, зна­ют, что всё реша­ет­ся еди­но­лич­но. Кто же решает?

Ста­лин. Нет, еди­но­лич­но нель­зя решать. Еди­но­лич­ные реше­ния все­гда или почти все­гда — одно­бо­кие реше­ния. Во вся­кой кол­ле­гии, во вся­ком кол­лек­ти­ве, име­ют­ся люди, с мне­ни­ем кото­рых надо счи­тать­ся. Во вся­кой кол­ле­гии, во вся­ком кол­лек­ти­ве име­ют­ся люди, могу­щие выска­зать и непра­виль­ные мнения.

На осно­ва­нии опы­та трёх рево­лю­ций мы зна­ем, что при­бли­зи­тель­но из 100 еди­но­лич­ных реше­ний, не про­ве­рен­ных, не исправ­лен­ных кол­лек­тив­но, 90 реше­ний — однобокие.

В нашем руко­во­дя­щем органе, в Цен­траль­ном коми­те­те нашей пар­тии, кото­рый руко­во­дит все­ми наши­ми совет­ски­ми и пар­тий­ны­ми орга­ни­за­ци­я­ми, име­ет­ся око­ло 70 чле­нов. Сре­ди этих 70 чле­нов ЦК име­ют­ся наши луч­шие про­мыш­лен­ни­ки, наши луч­шие коопе­ра­то­ры, наши луч­шие снаб­жен­цы, наши луч­шие воен­ные, наши луч­шие про­па­ган­ди­сты, наши луч­шие аги­та­то­ры, наши луч­шие зна­то­ки сов­хо­зов, наши луч­шие зна­то­ки кол­хо­зов, наши луч­шие зна­то­ки инди­ви­ду­аль­но­го кре­стьян­ско­го хозяй­ства, наши луч­шие зна­то­ки народ­но­стей Совет­ско­го Сою­за и наци­о­наль­ной политики.

В этом аре­о­па­ге сосре­до­то­че­на муд­рость нашей пар­тии. Каж­дый име­ет воз­мож­ность испра­вить чьё-либо еди­но­лич­ное мне­ние, пред­ло­же­ние. Каж­дый име­ет воз­мож­ность вне­сти свой опыт. Если бы это­го не было, если бы реше­ния при­ни­ма­лись еди­но­лич­но, мы име­ли бы в сво­ей рабо­те серьёз­ней­шие ошиб­ки. Посколь­ку же каж­дый име­ет воз­мож­ность исправ­лять ошиб­ки отдель­ных лиц, и посколь­ку мы счи­та­ем­ся с эти­ми исправ­ле­ни­я­ми, наши реше­ния полу­ча­ют­ся более или менее правильными.

Людвиг. За Вами десят­ки лет под­поль­ной рабо­ты. Вам при­хо­ди­лось под­поль­но пере­во­зить и ору­жие, и лите­ра­ту­ру и т. д. Не счи­та­е­те ли Вы, что вра­ги совет­ской вла­сти могут заим­ство­вать Ваш опыт и бороть­ся с совет­ской вла­стью теми же методами?

Ста­лин. Это, конеч­но, вполне возможно.

Людвиг. Не в этом ли при­чи­на стро­го­сти и бес­по­щад­но­сти Вашей вла­сти в борь­бе с её врагами?

Ста­лин. Нет, глав­ная при­чи­на не в этом. Мож­но при­ве­сти неко­то­рые исто­ри­че­ские при­ме­ры. Когда боль­ше­ви­ки при­шли к вла­сти, они сна­ча­ла про­яв­ля­ли по отно­ше­нию к сво­им вра­гам мяг­кость. Мень­ше­ви­ки про­дол­жа­ли суще­ство­вать легаль­но и выпус­ка­ли свою газе­ту. Эсе­ры так­же про­дол­жа­ли суще­ство­вать легаль­но и име­ли свою газе­ту. Даже каде­ты про­дол­жа­ли изда­вать свою газе­ту. Когда гене­рал Крас­нов орга­ни­зо­вал контр­ре­во­лю­ци­он­ный поход на Ленин­град и попал в наши руки, то по усло­ви­ям воен­но­го вре­ме­ни мы мог­ли его по мень­шей мере дер­жать в пле­ну, более того, мы долж­ны были его рас­стре­лять. А мы его выпу­сти­ли «на чест­ное сло­во». И что же?

Вско­ре выяс­ни­лось, что подоб­ная мяг­кость толь­ко под­ры­ва­ет кре­пость совет­ской вла­сти. Мы совер­ши­ли ошиб­ку, про­яв­ляя подоб­ную мяг­кость по отно­ше­нию к вра­гам рабо­че­го клас­са. Если бы мы повто­ри­ли и даль­ше эти ошиб­ки, мы совер­ши­ли бы пре­ступ­ле­ние по отно­ше­нию к рабо­че­му клас­су, мы пре­да­ли бы его инте­ре­сы. И это вско­ре ста­ло совер­шен­но ясно. Очень ско­ро выяс­ни­лось, что, чем мяг­че мы отно­сим­ся к нашим вра­гам, тем боль­ше сопро­тив­ле­ния эти вра­ги оказывают.

Вско­ре пра­вые эсе­ры — Гоц и др. — и пра­вые мень­ше­ви­ки орга­ни­зо­ва­ли в Ленин­гра­де контр­ре­во­лю­ци­он­ное выступ­ле­ние юнке­ров, в резуль­та­те кото­ро­го погиб­ло мно­го наших рево­лю­ци­он­ных мат­ро­сов. Тот же Крас­нов, кото­ро­го мы выпу­сти­ли «на чест­ное сло­во», орга­ни­зо­вал бело­гвар­дей­ских каза­ков. Он объ­еди­нил­ся с Мамон­то­вым и в тече­ние двух лет вёл воору­жён­ную борь­бу про­тив совет­ской вла­сти[4].

[4] Речь идёт о событиях, произошедших 26–31 октября 1917 года по старому стилю, вскоре после прихода к власти в Петрограде большевиков. Александр Керенский, бежав из города, рассчитывал подавить переворот при помощи располагавшихся рядом с Петроградом военных корпусов, на его стороне согласился выступить только казачий 3‑й кавалерийский корпус генерала Петра Краснова. 29 октября в самом Петрограде против власти большевиков подняли мятеж меньшевики и правые эсеры, опираясь на городских юнкеров. Попавшего в окружение на подступах к Петрограду Краснова местные красногвардейцы действительно отпустили «под честное слово» никогда не бороться против революции, после чего тот бежал на Дон, где продолжил борьбу с советской властью.
Любопытно, что Сталин, описывая события 1917 года, называет северную столицу Ленинградом, хотя город получил такое наименование только в 1924 году.

Вско­ре ока­за­лось, что за спи­ной этих белых гене­ра­лов сто­я­ли аген­ты запад­ных капи­та­ли­сти­че­ских госу­дарств — Фран­ции, Англии, Аме­ри­ки, Япо­нии. Мы убе­ди­лись в том, как мы оши­ба­лись, про­яв­ляя мяг­кость. Мы поня­ли из опы­та, что с эти­ми вра­га­ми мож­но спра­вить­ся лишь в том слу­чае, если при­ме­нять к ним самую бес­по­щад­ную так­ти­ку подавления.

Людвиг. Мне кажет­ся, что зна­чи­тель­ная часть насе­ле­ния Совет­ско­го Сою­за испы­ты­ва­ет чув­ство стра­ха, бояз­ни перед совет­ской вла­стью, и что на этом чув­стве стра­ха в опре­де­лён­ной мере поко­ит­ся устой­чи­вость совет­ской вла­сти. Мне хоте­лось бы знать, какое душев­ное состо­я­ние созда­ёт­ся у Вас лич­но при созна­нии, что в инте­ре­сах укреп­ле­ния вла­сти надо вну­шать страх. Ведь, в общем, с Ваши­ми това­ри­ща­ми, с Ваши­ми дру­зья­ми Вы дей­ству­е­те совсем ины­ми мето­да­ми, а не мето­да­ми вну­ше­ния бояз­ни, а насе­ле­нию вну­ша­ет­ся страх.

Ста­лин. Вы оши­ба­е­тесь. Впро­чем, Ваша ошиб­ка — ошиб­ка мно­гих. Неуже­ли Вы дума­е­те, что мож­но было бы в тече­ние 14 лет удер­жи­вать власть и иметь под­держ­ку мил­ли­он­ных масс бла­го­да­ря мето­ду запу­ги­ва­ния, устра­ше­ния? Нет, это невозможно.

Луч­ше всех уме­ло запу­ги­вать цар­ское пра­ви­тель­ство. Оно обла­да­ло в этой обла­сти гро­мад­ным ста­рым опы­том. Евро­пей­ская, в част­но­сти, фран­цуз­ская бур­жу­а­зия, вся­че­ски помо­га­ла в этом цариз­му и учи­ла его устра­шать народ. Несмот­ря на этот опыт, несмот­ря на помощь евро­пей­ской бур­жу­а­зии, поли­ти­ка устра­ше­ния при­ве­ла к раз­гро­му царизма.

Людвиг. Но ведь Рома­но­вы про­дер­жа­лись 300 лет.

Ста­лин. Да, но сколь­ко было вос­ста­ний и воз­му­ще­ний на про­тя­же­нии этих 300 лет: вос­ста­ние Стень­ки Рази­на, вос­ста­ние Еме­лья­на Пуга­чё­ва, вос­ста­ние декаб­ри­стов, рево­лю­ция 1905 года, рево­лю­ция в фев­ра­ле 1917 г., Октябрь­ская рево­лю­ция. Я уже не гово­рю о том, что нынеш­ние усло­вия поли­ти­че­ской и куль­тур­ной жиз­ни стра­ны в корне отли­ча­ют­ся от усло­вий ста­ро­го вре­ме­ни, когда тем­но­та, некуль­тур­ность, покор­ность и поли­ти­че­ская заби­тость масс дава­ли воз­мож­ность тогдаш­ним «пра­ви­те­лям» оста­вать­ся у вла­сти, на более или менее про­дол­жи­тель­ный срок.

Облож­ка жур­на­ла, где было опуб­ли­ко­ва­но интервью

Что каса­ет­ся наро­да, что каса­ет­ся рабо­чих и кре­стьян СССР, то они вовсе не такие смир­ные, покор­ные и запу­ган­ные, каки­ми Вы их пред­став­ля­е­те. В Евро­пе мно­гие пред­став­ля­ют себе людей в СССР по ста­рин­ке, думая, что в Рос­сии живут люди, во-пер­вых, покор­ные, во-вто­рых, лени­вые. Это уста­ре­лое и в корне непра­виль­ное пред­став­ле­ние. Оно созда­лось в Евро­пе с тех вре­мён, когда ста­ли наез­жать в Париж рус­ские поме­щи­ки, тран­жи­ри­ли там награб­лен­ные день­ги и без­дель­ни­ча­ли. Это были дей­стви­тель­но без­воль­ные и ник­чём­ные люди. Отсю­да дела­лись выво­ды о «рус­ской лени». Но это ни в коей мере не может касать­ся рус­ских рабо­чих и кре­стьян, кото­рые добы­ва­ли и добы­ва­ют сред­ства к жиз­ни сво­им соб­ствен­ным тру­дом. Доволь­но стран­но счи­тать покор­ны­ми и лени­вы­ми рус­ских кре­стьян и рабо­чих, про­де­лав­ших в корот­кий срок три рево­лю­ции, раз­гро­мив­ших царизм и бур­жу­а­зию, и побе­до­нос­но стро­я­щих ныне социализм.

Вы толь­ко что спра­ши­ва­ли меня, реша­ет ли у нас всё один чело­век. Нико­гда, ни при каких усло­ви­ях, наши рабо­чие не потер­пе­ли бы теперь вла­сти одно­го лица. Самые круп­ные авто­ри­те­ты схо­дят у нас на нет, пре­вра­ща­ют­ся в ничто, как толь­ко им пере­ста­ют дове­рять рабо­чие мас­сы, как толь­ко они теря­ют кон­такт с рабо­чи­ми массами.

Пле­ха­нов поль­зо­вал­ся совер­шен­но исклю­чи­тель­ным авто­ри­те­том. И что же? Как толь­ко он стал поли­ти­че­ски хро­мать, рабо­чие его забы­ли, ото­шли от него и забы­ли его. Дру­гой при­мер: Троц­кий. Троц­кий тоже поль­зо­вал­ся боль­шим авто­ри­те­том, конеч­но, дале­ко не таким, как Пле­ха­нов. И что же? Как толь­ко он ото­шёл от рабо­чих, его забыли.

Людвиг. Совсем забыли?

Ста­лин. Вспо­ми­на­ют ино­гда, — со злобой.

Людвиг. Все со злобой?

Ста­лин. Что каса­ет­ся наших созна­тель­ных рабо­чих, то они вспо­ми­на­ют о Троц­ком со зло­бой, с раз­дра­же­ни­ем, с ненавистью.

Конеч­но, име­ет­ся неко­то­рая неболь­шая часть насе­ле­ния, кото­рая дей­стви­тель­но боит­ся совет­ской вла­сти и борет­ся с ней. Я имею в виду остат­ки уми­ра­ю­щих, лик­ви­ди­ру­е­мых клас­сов, и преж­де все­го незна­чи­тель­ную часть кре­стьян­ства — кула­че­ство. Но тут речь идёт не толь­ко о поли­ти­ке устра­ше­ния, кото­рая дей­стви­тель­но суще­ству­ет. Всем извест­но, что мы, боль­ше­ви­ки, не огра­ни­чи­ва­ем­ся здесь устра­ше­ни­ем и идём даль­ше, ведя дело к лик­ви­да­ции этой бур­жу­аз­ной прослойки.

Но если взять тру­дя­ще­е­ся насе­ле­ние СССР, рабо­чих и тру­дя­щих­ся кре­стьян, пред­став­ля­ю­щих не менее 90 % насе­ле­ния, то они сто­ят за совет­скую власть, и подав­ля­ю­щее боль­шин­ство их актив­но под­дер­жи­ва­ет совет­ский режим. А под­дер­жи­ва­ют они совет­ский строй пото­му, что этот строй обслу­жи­ва­ет корен­ные инте­ре­сы рабо­чих и кре­стьян. В этом осно­ва проч­но­сти совет­ской вла­сти, а не в поли­ти­ке так назы­ва­е­мо­го устрашения.

Людвиг. Я Вам очень бла­го­да­рен за этот ответ. Про­шу Вас изви­нить меня, если я Вам задам вопрос, могу­щий Вам пока­зать­ся стран­ным. В Вашей био­гра­фии име­ют­ся момен­ты, так ска­зать, «раз­бой­ных выступ­ле­ний». Инте­ре­со­ва­лись ли Вы лич­но­стью Сте­па­на Рази­на? Како­во Ваше отно­ше­ние к нему как «идей­но­му разбойнику»?

Ста­лин. Мы, боль­ше­ви­ки, все­гда инте­ре­со­ва­лись таки­ми исто­ри­че­ски­ми лич­но­стя­ми, как Болот­ни­ков, Разин, Пуга­чёв и др. Мы виде­ли в выступ­ле­ни­ях этих людей отра­же­ние сти­хий­но­го воз­му­ще­ния угне­тён­ных клас­сов, сти­хий­но­го вос­ста­ния кре­стьян­ства про­тив фео­даль­но­го гнё­та. Для нас все­гда пред­став­ля­ло инте­рес изу­че­ние исто­рии пер­вых попы­ток подоб­ных вос­ста­ний крестьянства.

Но, конеч­но, какую-нибудь ана­ло­гию с боль­ше­ви­ка­ми тут нель­зя про­во­дить. Отдель­ные кре­стьян­ские вос­ста­ния, даже в том слу­чае, если они не явля­ют­ся таки­ми раз­бой­ны­ми и неор­га­ни­зо­ван­ны­ми, как у Стень­ки Рази­на, ни к чему серьёз­но­му не могут привести.

Кре­стьян­ские вос­ста­ния могут при­во­дить к успе­ху толь­ко в том слу­чае, если они соче­та­ют­ся с рабо­чи­ми вос­ста­ни­я­ми и если рабо­чие руко­во­дят кре­стьян­ски­ми вос­ста­ни­я­ми. Толь­ко ком­би­ни­ро­ван­ное вос­ста­ние во гла­ве с рабо­чим клас­сом может при­ве­сти к цели. Кро­ме того, гово­ря о Разине и Пуга­чё­ве, нико­гда не надо забы­вать, что они были цари­ста­ми: они высту­па­ли про­тив поме­щи­ков, но за «хоро­ше­го царя». Ведь таков был их лозунг.

Как види­те, ана­ло­гия с боль­ше­ви­ка­ми никак не подходит.

Людвиг. Раз­ре­ши­те задать Вам несколь­ко вопро­сов из Вашей био­гра­фии. Когда я был у Маса­ри­ка[5], то он мне заявил, что осо­знал себя соци­а­ли­стом уже с 6‑летнего воз­рас­та. Что и когда сде­ла­ло Вас социалистом?

[5] Томаш Гарриг Масарик (1850−1937) — несменяемый президент Первой Чехословацкой республики в 1918–1935 годах, отец-основатель независимой Чехословакии.

Ста­лин. Я не могу утвер­ждать, что у меня уже с 6 лет была тяга к соци­а­лиз­му. И даже не с 10 или с 12 лет. В рево­лю­ци­он­ное дви­же­ние я всту­пил с 15-лет­не­го воз­рас­та, когда я свя­зал­ся с под­поль­ны­ми груп­па­ми рус­ских марк­си­стов, про­жи­вав­ших тогда в Закав­ка­зье. Эти груп­пы име­ли на меня боль­шое вли­я­ние и при­ви­ли мне вкус к под­поль­ной марк­сист­ской литературе.

Пуб­ли­ка­ция интер­вью в жур­на­ле «Моло­дая гвардия»

Людвиг. Что Вас толк­ну­ло на оппо­зи­ци­он­ность? Быть может, пло­хое обра­ще­ние со сто­ро­ны родителей?

Ста­лин. Нет. Мои роди­те­ли были необ­ра­зо­ван­ные люди, но обра­ща­лись они со мной совсем непло­хо. Дру­гое дело духов­ная семи­на­рия, где я учил­ся тогда. Из про­те­ста про­тив изде­ва­тель­ско­го режи­ма и иезу­ит­ских мето­дов, кото­рые име­лись в семи­на­рии, я готов был стать и дей­стви­тель­но стал рево­лю­ци­о­не­ром, сто­рон­ни­ком марк­сиз­ма как дей­стви­тель­но рево­лю­ци­он­но­го учения.

Людвиг. Но раз­ве Вы не при­зна­ё­те поло­жи­тель­ных качеств иезу­и­тов?[6]

[6] Иезуиты — католический духовный орден, основанный в XVI веке с миссионерскими и образовательными целями. Сам Иосиф Джугашвили обучался в православной Тифлисской (Тбилисской) семинарии в Грузии. Вероятно, Сталин намеренно смещает акценты, чтобы через подмену понятий бросить тень на Римско-католическую церковь. Так как в 1930 году отношения СССР и Ватикана резко обострились, это неминуемо должно было отразиться и на содержании советской антирелигиозной риторики: главным объектом её нападок отныне становится католицизм (как живое воплощение «западной угрозы»), а не православие, как в 1920‑е годы. Эта тенденция оказала прямое влияние и на советское научное религиоведение.

Ста­лин. Да, у них есть систе­ма­тич­ность, настой­чи­вость в рабо­те. Но основ­ной их метод — это слеж­ка, шпи­о­наж, зале­за­ние в душу, изде­ва­тель­ство, — что может быть в этом поло­жи­тель­но­го? Напри­мер, слеж­ка в пан­си­о­на­те: в 9 часов зво­нок к чаю, ухо­дим в сто­ло­вую, а когда воз­вра­ща­ем­ся к себе в ком­на­ты, ока­зы­ва­ет­ся, что уже за это вре­мя обыс­ка­ли и пере­по­тро­ши­ли все наши веще­вые ящи­ки… Что может быть в этом положительного?

Людвиг. Я наблю­даю в Совет­ском Сою­зе исклю­чи­тель­ное ува­же­ние ко все­му аме­ри­кан­ско­му, я бы ска­зал даже пре­кло­не­ние перед всем аме­ри­кан­ским, т. е. перед стра­ной дол­ла­ра, самой после­до­ва­тель­ной капи­та­ли­сти­че­ской стра­ной. Эти чув­ства име­ют­ся и в Вашем рабо­чем клас­се, и отно­сят­ся они не толь­ко к трак­то­рам и авто­мо­би­лям, но и к аме­ри­кан­цам вооб­ще. Чем Вы это объясняете?

Ста­лин. Вы пре­уве­ли­чи­ва­е­те. У нас нет ника­ко­го осо­бо­го ува­же­ния ко все­му аме­ри­кан­ско­му. Но мы ува­жа­ем аме­ри­кан­скую дело­ви­тость во всём, — в про­мыш­лен­но­сти, в тех­ни­ке, в лите­ра­ту­ре, в жиз­ни. Нико­гда мы не забы­ва­ем о том, что САСШ[7] — капи­та­ли­сти­че­ская стра­на. Но сре­ди аме­ри­кан­цев мно­го здо­ро­вых людей в духов­ном и физи­че­ском отно­ше­нии, здо­ро­вых по все­му сво­е­му под­хо­ду к рабо­те, к делу. Этой дело­ви­то­сти, этой про­сто­те мы и сочув­ству­ем[8]. Несмот­ря на то, что Аме­ри­ка — высо­ко­раз­ви­тая капи­та­ли­сти­че­ская стра­на, там нра­вы про­мыш­лен­но­сти, навы­ки в про­из­вод­стве содер­жат нечто от демо­кра­тиз­ма, чего нель­зя ска­зать о ста­рых евро­пей­ских капи­та­ли­сти­че­ских стра­нах, где всё ещё живёт дух бар­ства фео­даль­ной аристократии.

[7] Северо-Американские Соединённые Штаты. В российской дореволюционной и советской традиции этот макротопоним часто применялся к США. В американской традиции наименование «САСШ» отсутствует. Стоит оговориться, что США не были единственными американскими «Соединёнными Штатами» в XIX–XX веках. Так, в 1889 году в Южной Америке в результате свержения бразильской императорской династии была провозглашена Республика Соединённых Штатов Бразилии.
[8] В 1920–1930‑х годах между СССР и США действительно развиваются интенсивные торговые и культурные контакты. Многие известные советские поэты и писатели, такие как Маяковский, Есенин, Горький, Ильф и Петров, предприняли путешествие в Америку и потом публиковали в СССР записки о своих путевых впечатлениях. Абсолютное большинство иностранных фильмов, доступных в 1920‑е годы в кинопрокате советскому зрителю, являлись лентами американского производства — такова была сознательная политика ответственного за прокат ведомства (Совкино).

Людвиг. Вы даже не подо­зре­ва­е­те, как Вы правы.

Ста­лин. Как знать, может быть, и подо­зре­ваю. Несмот­ря на то, что фео­да­лизм как обще­ствен­ный поря­док дав­но уже раз­бит в Евро­пе, зна­чи­тель­ные пере­жит­ки его про­дол­жа­ют суще­ство­вать и в быту, и в нра­вах. Фео­даль­ная сре­да про­дол­жа­ет выде­лять и тех­ни­ков, и спе­ци­а­ли­стов, и учё­ных, и писа­те­лей, кото­рые вно­сят бар­ские нра­вы в про­мыш­лен­ность, в тех­ни­ку, нау­ку, лите­ра­ту­ру. Фео­даль­ные тра­ди­ции не раз­би­ты до кон­ца. Это­го нель­зя ска­зать об Аме­ри­ке, кото­рая явля­ет­ся стра­ной «сво­бод­ных коло­ни­за­то­ров», без поме­щи­ков, без ари­сто­кра­тов[9]. Отсю­да креп­кие и срав­ни­тель­но про­стые аме­ри­кан­ские нра­вы в производстве.

[9] Это утверждение Сталина об отсутствии исторических традиций «барства» и аристократизма в США не соответствует действительности. С момента зарождения британских поселений в Северной Америке, благодаря практикам коррупции в среде местной элиты, в Новой Англии быстро образовался владельческий слой крупных земельных собственников. На территории будущих северных штатов землевладельцы часто использовали на кабальных условиях труд менее обеспеченных европейских колонистов (кабальных слуг, или indentured servants), вынужденных арендовать землю или неспособных самостоятельно оплатить путешествие через Атлантический океан. На юге вскоре быстро распространится массовая эксплуатация труда невольников из Африки. Крупные землевладельцы играли активную роль в Войне за независимость против британской короны.

Наши рабо­чие-хозяй­ствен­ни­ки, побы­вав­шие в Аме­ри­ке, сра­зу под­ме­ти­ли эту чер­ту. Они не без неко­то­ро­го при­ят­но­го удив­ле­ния рас­ска­зы­ва­ли, что в Аме­ри­ке в про­цес­се про­из­вод­ства труд­но отли­чить с внеш­ней сто­ро­ны инже­не­ра от рабо­че­го. И это им нра­вит­ся, конеч­но. Совсем дру­гое дело в Европе.

Но если уже гово­рить о наших сим­па­ти­ях к какой-либо нации, или вер­нее к боль­шин­ству какой-либо нации, то, конеч­но, надо гово­рить о наших сим­па­ти­ях к нем­цам. С эти­ми сим­па­ти­я­ми не срав­нить наших чувств к американцам!

Немец­кий писа­тель Эмиль Людвиг

Людвиг. Поче­му имен­но к немец­кой нации?

Ста­лин. Я преж­де все­го кон­ста­ти­рую это как факт.

Людвиг. За послед­нее вре­мя сре­ди неко­то­рых немец­ких поли­ти­ков наблю­да­ют­ся серьёз­ные опа­се­ния, что поли­ти­ка тра­ди­ци­он­ной друж­бы СССР и Гер­ма­нии будет оттес­не­на на зад­ний план. Эти опа­се­ния воз­ник­ли в свя­зи с пере­го­во­ра­ми СССР с Поль­шей. Если бы в резуль­та­те этих пере­го­во­ров при­зна­ние нынеш­них гра­ниц Поль­ши со сто­ро­ны СССР ста­ло бы фак­том, то это озна­ча­ло бы тяже­лое разо­ча­ро­ва­ние для все­го гер­ман­ско­го наро­да, кото­рый до сих пор счи­та­ет, что СССР борет­ся про­тив Вер­саль­ской систе­мы и не соби­ра­ет­ся её при­зна­вать[10].

[10] С момента, когда в 1930 году внешнеполитическое ведомство СССР возглавил Максим Литвинов, советская дипломатия развернула интенсивную работу по укреплению европейской «системы коллективной безопасности». В начале 1930‑х Москва заключила ряд двусторонних договоров о ненападении с Францией и её восточноевропейскими союзниками (Финляндией, Латвией, Эстонией). В 1931 году такие переговоры начались и с Польшей.
Дипломатическая стратегия СССР в тот период несла в себе фундаментальное внутреннее противоречие: на уровне риторики Советский Союз активно критиковал Версальско-Вашингтонскую систему международных отношений, возникшую в результате завершения Первой мировой войны. Однако на практике Москва была вынуждена содействовать укреплению этой системы в Европе (ориентируясь на её главного творца и гаранта — Францию), чтобы разрядить кризис нараставшей военной напряжённости.

Ста­лин. Я знаю, что сре­ди неко­то­рых немец­ких госу­дар­ствен­ных дея­те­лей наблю­да­ет­ся извест­ное недо­воль­ство и тре­во­га по пово­ду того, как бы Совет­ский Союз в сво­их пере­го­во­рах или в каком-либо дого­во­ре с Поль­шей не совер­шил шаг, кото­рый озна­чал бы, что Совет­ский Союз дает свою санк­цию, гаран­тию вла­де­ни­ям и гра­ни­цам Польши.

По мое­му мне­нию, эти опа­се­ния оши­боч­ны. Мы все­гда заяв­ля­ли о нашей готов­но­сти заклю­чить с любым госу­дар­ством пакт о нена­па­де­нии. С рядом госу­дарств мы уже заклю­чи­ли эти пак­ты. Мы заяв­ля­ли откры­то о сво­ей готов­но­сти под­пи­сать подоб­ный пакт и с Поль­шей. Если мы заяв­ля­ем, что мы гото­вы под­пи­сать пакт о нена­па­де­нии с Поль­шей, то мы это дела­ем не ради фра­зы, а для того, что­бы дей­стви­тель­но такой пакт подписать.

Мы поли­ти­ки, если хоти­те, осо­бо­го рода. Име­ют­ся поли­ти­ки, кото­рые сего­дня обе­ща­ют или заяв­ля­ют одно, а на сле­ду­ю­щий день либо забы­ва­ют, либо отри­ца­ют то, о чем они заяв­ля­ли, и при этом не крас­не­ют. Так мы не можем посту­пать. То, что дела­ет­ся вовне, неиз­беж­но ста­но­вит­ся извест­ным и внут­ри стра­ны, ста­но­вит­ся извест­ным всем рабо­чим и кре­стья­нам. Если бы мы гово­ри­ли одно, а дела­ли дру­гое, то мы поте­ря­ли бы наш авто­ри­тет. В момент, когда поля­ки заяви­ли о сво­ей готов­но­сти вести с нами пере­го­во­ры о пак­те нена­па­де­ния, мы, есте­ствен­но, согла­си­лись и при­сту­пи­ли к переговорам.

Что явля­ет­ся с точ­ки зре­ния нем­цев наи­бо­лее опас­ным из того, что может про­изой­ти? Изме­не­ние отно­ше­ний к нем­цам, их ухуд­ше­ние. Но для это­го нет ника­ких осно­ва­ний. Мы, точ­но так же, как и поля­ки, долж­ны заявить в пак­те, что не будем при­ме­нять наси­лия, напа­де­ния для того, что­бы изме­нить гра­ни­цы Поль­ши, СССР или нару­шить их неза­ви­си­мость. Так же, как мы даём это обе­ща­ние поля­кам, точ­но так же и они дают нам такое же обе­ща­ние. Без тако­го пунк­та о том, что мы не соби­ра­ем­ся вести вой­ны, что­бы нару­шить неза­ви­си­мость или целость гра­ниц наших госу­дарств, без подоб­но­го пунк­та нель­зя заклю­чать пакт. Без это­го нече­го и гово­рить о пак­те. Таков мак­си­мум того, что мы можем сделать.

Явля­ет­ся ли это при­зна­ни­ем Вер­саль­ской систе­мы? Нет. Или, может быть, это явля­ет­ся гаран­ти­ро­ва­ни­ем гра­ниц? Нет. Мы нико­гда не были гаран­та­ми Поль­ши и нико­гда ими не ста­нем, так же как Поль­ша не была и не будет гаран­том наших гра­ниц. Наши дру­же­ствен­ные отно­ше­ния к Гер­ма­нии оста­ют­ся таки­ми же, каки­ми были до сих пор[11]. Тако­во моё твёр­дое убеждение.

[11] Вопрос о «дружественности в отношении Германии» вызван тем фактом, что территориальные границы Польши, в которых она существовала после 1921 года, вызывали вопросы одновременно у правительств Германии и СССР. Часть этнически польских земель до завершения Первой мировой войны находилась в составе германской Пруссии, а по итогам Рижского мирного договора в состав Польши вошли западные земли Украины и Белоруссии, которые в Москве воспринимали как отторгнутые части Украинской и Белорусской ССР.
Германия и СССР со времён договора в Рапалло 1922 года считали себя «жертвами» Версальской системы (в 1920‑е годы это было для них объединяющим фактором), в то время как Польша оказалась одним из её главных бенефициаров. Поэтому, когда в 1931 году начались советско-польские переговоры о заключении двустороннего пакта о ненападении, это могло вызвать беспокойство в Берлине из-за вероятности признания западных польских границ (то есть пограничья Польши с Германией) со стороны Москвы.
Вопрос о прямом признании западных польских границ де-юре в тексте советско-польского пакта 1932 года действительно был обойдён при помощи дипломатической казуистики, однако статья 4 признаёт эти границы де-факто. На уровне прямых договорных обязательств советская дипломатия последовательно игнорировала вопрос о западной границе Польши (восточную она была вынуждена признать по Рижскому договору). Одновременно на сохранении за собой гипотетической возможности пересмотра западной польской границы выстраивала свою дипломатию и Веймарская Германия.

Таким обра­зом, опа­се­ния, о кото­рых Вы гово­ри­те, совер­шен­но необос­но­ван­ны. Опа­се­ния эти воз­ник­ли на осно­ва­нии слу­хов, кото­рые рас­про­стра­ня­лись неко­то­ры­ми поля­ка­ми и фран­цу­за­ми. Эти опа­се­ния исчез­нут, когда мы опуб­ли­ку­ем пакт, если он будет под­пи­сан Поль­шей. Все уви­дят, что он не содер­жит ниче­го про­тив Германии.

Людвиг. Я Вам очень бла­го­да­рен за это заяв­ле­ние. Раз­ре­ши­те задать Вам сле­ду­ю­щий вопрос: Вы гово­ри­те об «урав­ни­лов­ке», при­чем это сло­во име­ет опре­де­лен­ный иро­ни­че­ский отте­нок по отно­ше­нию ко все­об­ще­му урав­не­нию. Но ведь все­об­щее урав­не­ние явля­ет­ся соци­а­ли­сти­че­ским идеалом.

Ста­лин. Тако­го соци­а­лиз­ма, при кото­ром все люди полу­ча­ли бы одну и ту же пла­ту, оди­на­ко­вое коли­че­ство мяса, оди­на­ко­вое коли­че­ство хле­ба, носи­ли бы одни и те же костю­мы, полу­ча­ли бы одни и те же про­дук­ты в одном и том же коли­че­стве, — тако­го соци­а­лиз­ма марк­сизм не знает.

Марк­сизм гово­рит лишь одно: пока окон­ча­тель­но не уни­что­же­ны клас­сы, и пока труд не стал из сред­ства для суще­ство­ва­ния пер­вой потреб­но­стью жиз­ни, доб­ро­воль­ным тру­дом на обще­ство, люди будут опла­чи­вать­ся за свою рабо­ту по тру­ду. «От каж­до­го по его спо­соб­но­стям, каж­до­му по его тру­ду», — тако­ва марк­сист­ская фор­му­ла соци­а­лиз­ма, т. е. фор­му­ла пер­вой ста­дии ком­му­низ­ма, пер­вой ста­дии ком­му­ни­сти­че­ско­го общества.

Толь­ко на выс­шей ста­дии ком­му­низ­ма, толь­ко при выс­шей фазе ком­му­низ­ма каж­дый, тру­дясь в соот­вет­ствии со сво­и­ми спо­соб­но­стя­ми, будет полу­чать за свой труд в соот­вет­ствии со сво­и­ми потреб­но­стя­ми. «От каж­до­го по спо­соб­но­стям, каж­до­му по потребностям».

Совер­шен­но ясно, что раз­ные люди име­ют и будут иметь при соци­а­лиз­ме раз­ные потреб­но­сти. Соци­а­лизм нико­гда не отри­цал раз­ни­цу во вку­сах, в коли­че­стве и каче­стве потреб­но­стей. Про­чти­те, как Маркс кри­ти­ко­вал Штир­не­ра[12] за его тен­ден­ции к урав­ни­лов­ке, про­чти­те марк­со­ву кри­ти­ку Гот­ской про­грам­мы 1875 г.[13], про­чти­те после­ду­ю­щие тру­ды Марк­са, Энгель­са, Лени­на, и Вы уви­ди­те, с какой рез­ко­стью они напа­да­ют на урав­ни­лов­ку. Урав­ни­лов­ка име­ет сво­им источ­ни­ком кре­стьян­ский образ мыш­ле­ния, пси­хо­ло­гию дележ­ки всех благ поров­ну, пси­хо­ло­гию при­ми­тив­но­го кре­стьян­ско­го «ком­му­низ­ма». Урав­ни­лов­ка не име­ет ниче­го обще­го с марк­сист­ским соци­а­лиз­мом. Толь­ко люди, не зна­ко­мые с марк­сиз­мом, могут пред­став­лять себе дело так при­ми­тив­но, буд­то рус­ские боль­ше­ви­ки хотят собрать воеди­но все бла­га и затем раз­де­лить их поров­ну. Так пред­став­ля­ют себе дело люди, не име­ю­щие ниче­го обще­го с марк­сиз­мом. Так пред­став­ля­ли себе ком­му­низм люди вро­де при­ми­тив­ных «ком­му­ни­стов» вре­мен Кром­ве­ля и Фран­цуз­ской рево­лю­ции. Но марк­сизм и рус­ские боль­ше­ви­ки не име­ют ниче­го обще­го с подоб­ны­ми урав­ни­лов­ски­ми «ком­му­ни­ста­ми».

[12] Макс Штирнер (1806−1856) — немецкий философ, основоположник философии индивидуалистического анархизма. Штирнер считает, что социальные иерархии базируются на легитимирующих их иллюзорных понятиях и конвенциях (таких как «позор», «долг», «грех» и т. д., не существующих в «объективной», физической реальности), а значит, ключ к личностной свободе состоит в освобождении сознания от этих «призраков». Пафос Штирнера во многом питается из русла европейской интеллектуальной традиции развенчания ментальных иллюзий (включая античных философов и католических схоластов — вроде Фрэнсиса Бэкона с его критикой «идолов разума»).
Маркс атакует Штирнера в своих ранних философских трактатах 1840‑х годов, таких как «Святое семейство» и «Немецкая идеология», считая, что ключ к свободе лежит в кооперации «прогрессивных» сил в общем политическом действии, а не в личностно-гедонистическом освобождении от сковывающих сознание конвенций.
[13] Произведение Маркса, посвящённое критике программы «Социалистической рабочей партии Германии» (впоследствии СДПГ), образованной в 1875 году на съезде в немецком городе Гота. Готская программа предполагала ставку на парламентские, законные методы борьбы, с чем Маркс был категорически не согласен. В «Критике Готской программы» Маркс подробнее всего описывает своё видение политической и экономической стратегии построения бесклассового (коммунистического) общества.

Людвиг. Вы кури­те папи­ро­су. Где Ваша леген­дар­ная труб­ка, г‑н Ста­лин? Вы ска­за­ли когда-то, что сло­ва и леген­ды про­хо­дят, дела оста­ют­ся. Но поверь­те, что мил­ли­о­ны за гра­ни­цей, не зна­ю­щие о неко­то­рых Ваших сло­вах и делах, зна­ют о Вашей леген­дар­ной трубке.

Ста­лин. Я забыл труб­ку дома.

Труб­ка Ста­ли­на. Кари­ка­ту­ра худож­ни­ка Вик­то­ра Дени. 1930 год

Людвиг. Я задам Вам один вопрос, кото­рый Вас может силь­но поразить.

Ста­лин. Мы, рус­ские боль­ше­ви­ки, дав­но разу­чи­лись поражаться.

Людвиг. Да и мы в Гер­ма­нии тоже.

Ста­лин. Да, Вы ско­ро пере­ста­не­те пора­жать­ся в Германии.

Людвиг. Мой вопрос сле­ду­ю­щий: Вы неод­но­крат­но под­вер­га­лись рис­ку и опас­но­сти, Вас пре­сле­до­ва­ли. Вы участ­во­ва­ли в боях. Ряд Ваших близ­ких дру­зей погиб. Вы оста­лись в живых. Чем Вы это объ­яс­ня­е­те? И вери­те ли Вы в судьбу?

Ста­лин. Нет, не верю. Боль­ше­ви­ки, марк­си­сты в «судь­бу» не верят. Само поня­тие судь­бы, поня­тие «шик­за­ля»[14] — пред­рас­су­док, ерун­да, пере­жи­ток мифо­ло­гии, вро­де мифо­ло­гии древ­них гре­ков, у кото­рых боги­ня судь­бы направ­ля­ла судь­бы людей.

[14] Немецкое понятие das Schicksal дословно на русский не переводится. По смыслу оно означает личностное предназначение человека, от которого тот не сможет скрыться, даже если захочет. Близкой и понятной русскоязычному читателю аналогией будет Предназначение из повестей Анджея Сапковского о ведьмаке Геральте. Герои Сапковского не в силах скрыться от Предназначения, а любое сопротивление фатуму неизбежно навлекает на них несчастья и трагедии.

Людвиг. Зна­чит тот факт, что Вы не погиб­ли, явля­ет­ся случайностью?

Ста­лин. Име­ют­ся и внут­рен­ние и внеш­ние при­чи­ны, сово­куп­ность кото­рых при­ве­ла к тому, что я не погиб. Но совер­шен­но неза­ви­си­мо от это­го на моем месте мог быть дру­гой, ибо кто-то дол­жен был здесь сидеть. «Судь­ба» — это нечто неза­ко­но­мер­ное, нечто мисти­че­ское. В мисти­ку я не верю. Конеч­но, были при­чи­ны того, что опас­но­сти про­шли мимо меня. Но мог иметь место ряд дру­гих слу­чай­но­стей, ряд дру­гих при­чин, кото­рые мог­ли при­ве­сти к пря­мо про­ти­во­по­лож­но­му резуль­та­ту. Так назы­ва­е­мая судь­ба тут не при чём.

Людвиг. Ленин про­вёл дол­гие годы за гра­ни­цей, в эми­гра­ции. Вам при­шлось быть за гра­ни­цей очень недол­го. Счи­та­е­те ли Вы это Вашим недо­стат­ком, счи­та­е­те ли Вы, что боль­ше поль­зы для рево­лю­ции при­но­си­ли те, кото­рые, нахо­дясь в загра­нич­ной эми­гра­ции, име­ли воз­мож­ность вплот­ную изу­чать Евро­пу, но зато отры­ва­лись от непо­сред­ствен­но­го кон­так­та с наро­дом, или те из рево­лю­ци­о­не­ров, кото­рые рабо­та­ли здесь, зна­ли настро­е­ние наро­да, но зато мало зна­ли Европу?

Ста­лин. Лени­на из это­го срав­не­ния надо исклю­чить. Очень немно­гие из тех, кото­рые оста­ва­лись в Рос­сии, были так тес­но свя­за­ны с рус­ской дей­стви­тель­но­стью, с рабо­чим дви­же­ни­ем внут­ри стра­ны, как Ленин, хотя он и нахо­дил­ся дол­го за гра­ни­цей. Все­гда, когда я к нему при­ез­жал за гра­ни­цу — в 1907, 1908, 1912 гг., я видел у него гру­ды писем от прак­ти­ков из Рос­сии, и все­гда Ленин знал боль­ше, чем те, кото­рые оста­ва­лись в Рос­сии. Он все­гда счи­тал своё пре­бы­ва­ние за гра­ни­цей бре­ме­нем для себя.

Тех това­ри­щей, кото­рые оста­ва­лись в Рос­сии, кото­рые не уез­жа­ли за гра­ни­цу, конеч­но, гораз­до боль­ше в нашей пар­тии и её руко­вод­стве, чем быв­ших эми­гран­тов, и они, конеч­но, име­ли воз­мож­ность при­не­сти боль­ше поль­зы для рево­лю­ции, чем нахо­див­ши­е­ся за гра­ни­цей эми­гран­ты. Ведь у нас в пар­тии оста­лось мало эми­гран­тов. На 2 мил­ли­о­на чле­нов пар­тии их набе­рёт­ся 100–200. Из чис­ла 70 чле­нов ЦК едва ли боль­ше 3–4 жили в эмиграции.

Что каса­ет­ся зна­ком­ства с Евро­пой, изу­че­ния Евро­пы, то, конеч­но, те, кото­рые хоте­ли изу­чать Евро­пу, име­ли боль­ше воз­мож­но­стей сде­лать это, нахо­дясь в Евро­пе. И в этом смыс­ле те из нас, кото­рые не жили дол­го за гра­ни­цей, кое-что поте­ря­ли. Но пре­бы­ва­ние за гра­ни­цей вовсе не име­ет реша­ю­ще­го зна­че­ния для изу­че­ния евро­пей­ской эко­но­ми­ки, тех­ни­ки, кад­ров рабо­че­го дви­же­ния, лите­ра­ту­ры вся­ко­го рода, бел­ле­три­сти­че­ской или науч­ной. При про­чих рав­ных усло­ви­ях, конеч­но, лег­че изу­чить Евро­пу, побы­вав там. Но тот минус, кото­рый полу­ча­ет­ся у людей, не бывав­ших надол­го в Евро­пе, не име­ет боль­шо­го зна­че­ния. Наобо­рот, я знаю мно­гих това­ри­щей, кото­рые про­жи­ли по 20 лет за гра­ни­цей, жили где-нибудь в Шар­лот­тен­бур­ге или в Латин­ском квар­та­ле[15], сиде­ли в кафе года­ми, пили пиво и всё же не суме­ли изу­чить Евро­пу и не поня­ли её.

[15] Престижные центральные городские районы Берлина и Парижа соответственно.

Людвиг. Не счи­та­е­те ли Вы, что у нем­цев как нации любовь к поряд­ку раз­ви­та боль­ше, чем любовь к свободе?

Ста­лин. Когда-то в Гер­ма­нии дей­стви­тель­но очень ува­жа­ли зако­ны. В 1907 г., когда мне при­шлось про­жить в Бер­лине 2–3 меся­ца, мы, рус­ские боль­ше­ви­ки, неред­ко сме­я­лись над неко­то­ры­ми немец­ки­ми дру­зья­ми по пово­ду это­го ува­же­ния к зако­нам. Ходил, напри­мер, анек­дот о том, что когда бер­лин­ский соци­ал-демо­кра­ти­че­ский фор­штанд назна­чил на опре­де­лён­ный день и час какую-то мани­фе­ста­цию, на кото­рую долж­ны были при­быть чле­ны орга­ни­за­ции со всех при­го­ро­дов, то груп­па в 200 чело­век из одно­го при­го­ро­да, хотя и при­бы­ла свое­вре­мен­но в назна­чен­ный час в город, но на демон­стра­цию не попа­ла, так как в тече­ние двух часов сто­я­ла на пер­роне вок­за­ла и не реша­лась его поки­нуть: отсут­ство­вал кон­тро­лёр, отби­ра­ю­щий биле­ты при выхо­де, и неко­му было сдать биле­ты. Рас­ска­зы­ва­ли шутя, что пона­до­бил­ся рус­ский това­рищ, кото­рый ука­зал нем­цам про­стой выход из поло­же­ния: вый­ти с пер­ро­на, не сдав билетов…

Но раз­ве теперь в Гер­ма­нии есть что-нибудь похо­жее? Раз­ве теперь в Гер­ма­нии ува­жа­ют зако­ны? Раз­ве те самые наци­о­нал-соци­а­ли­сты, кото­рые, каза­лось бы, долж­ны боль­ше всех сто­ять на стра­же бур­жу­аз­ной закон­но­сти, не лома­ют эти зако­ны, не раз­ру­ша­ют рабо­чие клу­бы и не уби­ва­ют без­на­ка­зан­но рабо­чих? Я уже не гово­рю о рабо­чих, кото­рые, как мне кажет­ся, дав­но уже поте­ря­ли ува­же­ние к бур­жу­аз­ной закон­но­сти. Да, нем­цы зна­чи­тель­но изме­ни­лись за послед­нее вре­мя[16].

[16] Речь идёт о событиях времён политического кризиса, возникшего в Германии в последние годы существования Веймарской республики на фоне краха экономики из-за Великой депрессии. В это время участились столкновения между вооружёнными группировками левых и правых радикалов. Например, нацистские штурмовики убили молодого немецкого коммуниста Камилло Росса, а 14 января 1930 года штурмовик и член НСДАП Хорст Вессель, причастный к систематическому насилию в отношении левых активистов, был смертельно ранен коммунистом Альбрехтом Хёлером — существует версия, что это убийство было непосредственным актом возмездия за смерть Росса.

Людвиг. При каких усло­ви­ях воз­мож­но окон­ча­тель­ное и пол­ное объ­еди­не­ние рабо­че­го клас­са под руко­вод­ством одной пар­тии? Поче­му, как гово­рят ком­му­ни­сты, подоб­ное объ­еди­не­ние рабо­че­го клас­са воз­мож­но толь­ко после про­ле­тар­ской революции?

Ста­лин. Подоб­ное объ­еди­не­ние рабо­че­го клас­са вокруг ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии лег­че все­го может быть осу­ществ­ле­но в резуль­та­те побе­до­нос­ной про­ле­тар­ской рево­лю­ции. Но оно, несо­мнен­но, будет осу­ществ­ле­но в основ­ном ещё до революции.

Людвиг. Явля­ет­ся ли често­лю­бие сти­му­лом или поме­хой для дея­тель­но­сти круп­ной исто­ри­че­ской личности?

Ста­лин. При раз­лич­ных усло­ви­ях роль често­лю­бия раз­лич­на. В зави­си­мо­сти от усло­вий често­лю­бие может быть сти­му­лом или поме­хой для дея­тель­но­сти круп­ной исто­ри­че­ской лич­но­сти. Чаще все­го оно быва­ет помехой.

Людвиг. Явля­ет­ся ли Октябрь­ская рево­лю­ция в каком-либо смыс­ле про­дол­же­ни­ем и завер­ше­ни­ем Вели­кой фран­цуз­ской революции?

Ста­лин. Октябрь­ская рево­лю­ция не явля­ет­ся ни про­дол­же­ни­ем, ни завер­ше­ни­ем Вели­кой фран­цуз­ской рево­лю­ции. Целью фран­цуз­ской рево­лю­ции была лик­ви­да­ция фео­да­лиз­ма для утвер­жде­ния капи­та­лиз­ма. Целью же Октябрь­ской рево­лю­ции явля­ет­ся лик­ви­да­ция капи­та­лиз­ма для утвер­жде­ния социализма.

13 декаб­ря 1931 года

Поделиться