Станислав Юдин: «Из опыта войны мы черпаем те выводы, к которым готовы»

В насто­я­щее вре­мя гото­вит­ся к изда­нию моно­гра­фия кан­ди­да­та исто­ри­че­ских наук Ста­ни­сла­ва Юди­на о гене­ра­ле Миха­и­ле Дра­го­миро­ве — итог деся­ти лет напря­жён­ной рабо­ты. Выход иссле­до­ва­ния в свет запла­ни­ро­ван в 2022 году. Об этом сам автор рас­ска­зал в соц­се­тях, где ведёт позна­ва­тель­ный блог о воен­ной исто­рии и делит­ся архив­ны­ми находками.

Дра­го­миров — клю­че­вая фигу­ра в воен­ном деле Рос­сий­ской импе­рии. Он был одним из архи­тек­то­ров успе­хов импе­рии на полях Рус­ско-турец­кой кам­па­нии 1877–1878 годов, пред­ло­жив рефор­му уста­ва и пере­смотр преж­них пра­вил веде­ния боя. Кро­ме того, он не был глух и к обще­ствен­ным про­бле­мам сво­е­го вре­ме­ни. Став систем­ным мери­то­кра­том эпо­хи авто­ри­тар­ной модер­ни­за­ции, Дра­го­миров раз­де­лял ряд идей раз­но­чин­ной оппо­зи­ции. Суще­ству­ют даже отры­воч­ные сви­де­тель­ства, что ради­ка­лы-под­поль­щи­ки кон­ца XIX века яко­бы про­чи­ли гене­ра­ла на роль лиде­ра воен­но­го пере­во­ро­та про­тив Романовых.

VATNIKSTAN пого­во­рил со Ста­ни­сла­вом Юди­ным об убеж­де­ни­ях и карье­ре гене­ра­ла, об отно­ше­нии Дра­го­миро­ва к тех­ни­че­ско­му про­грес­су, а так­же о раз­ви­тии воен­ной мыс­ли и тре­вож­ном пред­чув­ствии Пер­вой мировой.


— Ста­ни­слав, доб­рый день! Когда я гото­вил­ся к интер­вью, то узнал, что био­гра­фия Дра­го­миро­ва — это пер­вая напи­сан­ная вами кни­га. Поэто­му сра­зу хочу спро­сить: как вы иска­ли изда­тель­ство и как рабо­та­ли с ним? Суще­ству­ют ли здесь для моло­дых исто­ри­ков какие-то труд­но­сти, под­вод­ные камни?

— Мне повез­ло: на меня почти сра­зу вышли из Рос­сий­ско­го воен­но-исто­ри­че­ско­го обще­ства. Они зна­ли, чем я зани­ма­юсь, что я недав­но защи­тил дис­сер­та­цию, и пред­ло­жи­ли мне издать эту книжку.

— Полу­ча­ет­ся, в РВИО как-то сле­дят за дис­сер­тан­та­ми по воен­ной тематике?

— Нет, я думаю, что они спе­ци­аль­но это­го не дела­ют. Про­сто посколь­ку мы зани­ма­ем­ся более-менее одни­ми веща­ми, то немнож­ко друг дру­га знаем.

Ста­ни­слав Юдин

— Встре­ча­лись на кон­фе­рен­ци­ях и так далее?

— Да. Они зна­ли о том, с чем я рабо­таю. И что у меня уже всё гото­во, что­бы изда­вать книж­ку. Всё удач­но и быст­ро про­изо­шло, момент кон­так­та. Но сам про­цесс изда­ния ока­зал­ся очень дол­гим; я, конеч­но, ожи­дал, что это быст­рее происходит.

— Вы пыта­е­тесь как-то попу­ля­ри­зи­ро­вать резуль­та­ты сво­ей работы?

— Я очень «за», очень рад тому, что­бы общать­ся с про­сты­ми людь­ми, кото­рые нахо­дят­ся вне науч­но­го кон­тек­ста. Ста­ра­юсь это делать. Пока не насту­пи­ла пан­де­мия, по воз­мож­но­сти высту­пал с пуб­лич­ны­ми лек­ци­я­ми. Плюс я веду паб­лик во «ВКон­так­те», он назы­ва­ет­ся «Мир Дра­го­миро­ва». Он начи­нал­ся для меня одно­го, пото­му что мне было удоб­но туда что-то запи­сы­вать, скла­ди­ро­вать фото­гра­фии. В какой-то момент я решил сде­лать это пуб­лич­ным. Малень­кую ауди­то­рию свою собрал, две­сти чело­век сейчас.

— А в чём выра­жа­ет­ся отда­ча от паб­ли­ка? Какой у вас сти­мул вести его?

— Слож­ный вопрос. Не могу ска­зать, что какая-то отда­ча от него про­ис­хо­дит. Но глав­ный сти­мул тот же, кото­рый был в самом нача­ле. Мне важ­но что-то для себя фик­си­ро­вать, какие-то инте­рес­ные вещи, кото­рые, навер­ное, в книж­ке (моно­гра­фии. — Прим.) бес­смыс­лен­но отражать.

— То есть паб­лик для вас как запис­ная книж­ка, боль­ше для себя?

— Да, во мно­гом это. Но если это кому-то будет инте­рес­но, кро­ме меня, то это здо­ро­во и пре­крас­но. Но ска­зать, что это как-то мне силь­но помог­ло, я пока не могу.

— Дра­го­миро­ва для изу­че­ния вы выбра­ли по сове­ту науч­но­го руко­во­ди­те­ля? Или всё же сами пред­ло­жи­ли тему?

— Там такая была исто­рия… Когда я был сту­ден­том и настал момент, когда мне нуж­но было выби­рать тему, я более-менее пони­мал, что мне инте­рес­на воен­ная мысль. И мне инте­рес­но было, поче­му к Пер­вой миро­вой войне воен­ные подо­шли с совер­шен­но дру­ги­ми пред­став­ле­ни­я­ми. Не с теми, какие долж­ны были быть, если бы они зна­ли, что про­изой­дёт. Поче­му гене­ра­лы не смог­ли пред­ска­зать этого?

Меня бес­по­ко­и­ла эта тема, я при­шёл к науч­но­му руко­во­ди­те­лю: «Хочу зани­мать­ся этим». И он совер­шен­но спра­вед­ли­во отве­тил, что область слиш­ком боль­шая, это не тема для дипло­ма: «Давай возь­мём какую-нибудь био­гра­фию». Так я вышел на Дра­го­миро­ва, пото­му что, зани­ма­ясь Рос­си­ей, у нас не очень широ­кий выбор. Есть Дра­го­миров, есть Леер — он тоже доста­точ­но мас­штаб­ная фигу­ра для воен­ной мыс­ли это­го пери­о­да. Но меж­ду ними выбор был недол­гий, пото­му что Дра­го­миров — яркая, очень коло­рит­ная и инте­рес­ная лич­ность сво­е­го времени.

Гене­рал Миха­ил Ива­но­вич Дра­го­миров (1830—1905)

— Полу­ча­ет­ся, этот выбор слу­чил­ся не на эта­пе аспи­ран­ту­ры, а раньше?

— Да. Он про­изо­шёл гораз­до рань­ше, к сча­стью. Когда я посту­пал на ист­фак, то был немнож­ко стар­ше, чем это обыч­но быва­ет у сту­ден­тов. И я более-менее пони­мал, чем соби­ра­юсь зани­мать­ся, с само­го начала.

— Это было как-то свя­за­но с деле­ни­ем: бака­лаври­ат, магистратура?

— Тогда не было тако­го деле­ния. Я был послед­ним специалистом.

— Каса­тель­но Пер­вой миро­вой вой­ны. Можем ли мы уви­деть какие-то её при­зна­ки в более ран­них воен­ных кон­флик­тах, где участ­во­ва­ла Рос­сия? В Рус­ско-япон­ской кам­па­нии, напри­мер. Есть ли там ран­ние при­ме­ры мето­дов, так­ти­ки веде­ния боя, кото­рые мы впо­след­ствии най­дём на мате­ри­а­ле Пер­вой миро­вой? При­сут­ству­ет ли тут некая пре­ем­ствен­ность, пред­чув­ствие пози­ци­он­ной вой­ны, кото­рая слу­чит­ся в 1914–1918 годах?

— Если мы смот­рим пост­фак­тум, дер­жа в уме Первую миро­вую вой­ну, то абсо­лют­но, одно­знач­но было вид­но, что в каких-то сра­же­ни­ях тоже нача­ли зары­вать­ся в око­пы, тоже выстав­ля­ли пуле­мё­ты. Всё это есть. И надо ска­зать, что были люди, кото­рые ука­зы­ва­ли на это ещё до Пер­вой миро­вой вой­ны и гово­ри­ли: «Смот­ри­те, ситу­а­ция меня­ет­ся». Что фронт ста­но­вит­ся всё более про­тя­жён­ным, а вой­на всё более пози­ци­он­ной, появ­ля­ет­ся про­бле­ма про­ры­ва это­го фронта.

Такие люди были, но они не состав­ля­ли мейн­стри­ма. Они все­гда оста­ва­лись немнож­ко на пери­фе­рии, все­гда были «белы­ми воро­на­ми». И это очень инте­рес­ная про­бле­ма, с кото­рой мне, есте­ствен­но, при­шлось столк­нуть­ся, зани­ма­ясь Драгомировым.
Но дело в том, что один совре­мен­ник, фран­цуз­ский гене­рал Нис­сель, ска­зал: «Из опы­та вой­ны мы чер­па­ем те выво­ды, к кото­рым гото­вы». Кото­рые нам боль­ше нра­вят­ся. И в опы­те Рус­ско-япон­ской вой­ны мож­но уви­деть пред­те­чу Пер­вой миро­вой, если вам это нуж­но, если вам это инте­рес­но. Мож­но с тем же успе­хом най­ти сви­де­тель­ства того, что всё было ина­че: и про­рыв был воз­мо­жен, те же япон­цы взя­ли Порт-Артур. Это сто­и­ло боль­ших жертв, но они это сде­ла­ли. И так далее.

Сол­да­ты в око­пах. Рус­ско-япон­ская вой­на. Источ­ник: wikiwand.com

— В этом плане очень инте­рес­но наблю­дать, как уже в совет­ских воен­ных филь­мах, допу­стим, 1938 года — «Если зав­тра вой­на…», пред­ска­зы­ва­ли так­ти­ку для при­бли­жа­ю­ще­го­ся кон­флик­та. Смот­ришь фильм, а там авто­рам как основ­ная удар­ная сила армии всё ещё видит­ся кава­ле­рия. И это 38‑м году, перед блиц­кри­гом как раз.

Это, конеч­но, остав­ля­ет очень стран­ное впе­чат­ле­ние. Пото­му что ты видишь, как совет­ские спе­ци­а­ли­сты пере­но­си­ли опыт Граж­дан­ской вой­ны в Рос­сии на реа­лии 1930–1940‑х годов. Хотя, каза­лось бы, тех­ни­ка и все усло­вия к тому вре­ме­ни долж­ны были поменяться.

— Это тоже сви­де­тель­ству­ет о том, о чём я гово­рил. Понят­но, что люди опи­ра­лись на тот опыт, кото­рый у них есть, и не опи­ра­лись на тот опыт, кото­ро­го у них ещё не было.

— Так новый опыт уже суще­ство­вал на тот момент — та же вой­на Чако в Латин­ской Аме­ри­ке. Эти воен­ные кон­флик­ты в интер­бел­лум уже про­ис­хо­дят, какие-то изме­не­ния долж­ны были быть зафиксированы.

— Мне слож­но гово­рить о 30‑х годах, гораз­до хуже в этом пони­маю. Но в прин­ци­пе есть такая тенденция…

— Ита­ло-эфи­оп­ская вой­на, если брать ещё такой пример.

— …да, есть тен­ден­ция отбра­сы­вать этот опыт. Исполь­зуя очень про­стой аргу­мент, что это не в Евро­пе, совсем дру­гие усло­вия. И вой­на в Евро­пе будет совер­шен­но дру­гой. В XIX веке сплошь и рядом так гово­ри­ли. Напри­мер, о Граж­дан­ской войне в США тоже так рас­суж­да­ли: что этот опыт не реле­ван­тен для Евро­пы, и всё.

— А по гео­гра­фи­че­ским или по куль­тур­ным при­чи­нам преимущественно?

— И по тем, и дру­гим. Пото­му что ука­зы­ва­лось, во-пер­вых, на то, что это не вполне регу­ляр­ная армия, если о той же Граж­дан­ской войне гово­рить: там, в общем, опол­че­ние. И орга­ни­за­ци­он­ные момен­ты были важ­ны, и гео­гра­фи­че­ские момен­ты тоже. Пото­му что Евро­па — очень густо­на­се­лён­ный реги­он, с густой сетью ком­му­ни­ка­ций. Таких усло­вий, осо­бен­но в XIX веке, не было ни в Аме­ри­ке, ни в Азии, ни в Афри­ке. Осно­вы­ва­ясь на этом, любой ина­ко­вый опыт, как пра­ви­ло, про­сто отодвигался.

— Понят­но. Ещё раз каса­тель­но пред­чув­ствий Пер­вой миро­вой: вы ска­за­ли, что те, кто заме­чал гря­ду­щие изме­не­ния, не были в мейн­стри­ме, не име­ли боль­шо­го веса. То есть нель­зя ска­зать, что тот же гене­рал Куро­пат­кин видел меня­ю­щи­е­ся усло­вия? Мы не зна­ем от него таких выводов?

— Ну это, навер­но, будет не очень спра­вед­ли­во. Куро­пат­кин заду­мы­вал­ся о пере­ме­нах доволь­но осно­ва­тель­но. У него есть боль­шой доклад, посвя­щён­ный сто­ле­тию Воен­но­го мини­стер­ства — это самое нача­ло XX века, где-то 1901–1902 год, он как раз был воен­ным мини­стром. Где он ука­зы­вал на изме­не­ния соци­аль­ных условий.

Куро­пат­кин гово­рил о том, что ста­рый рус­ский сол­дат, кото­рый вче­раш­ний кре­стья­нин, уже ухо­дит в про­шлое. Мы будем иметь дело с дру­гим кон­тин­ген­том: всё боль­ше город­ских жите­лей, всё боль­ше рабо­чих в соста­ве армии. С этим тоже надо что-то делать, пото­му что это совер­шен­но дру­гие люди. От них невоз­мож­но будет тре­бо­вать то, что мы мог­ли тре­бо­вать от сол­да­та-кре­стья­ни­на. Такие вещи гене­рал очень хоро­шо видел. Но ска­зать, что он пред­чув­ство­вал так­ти­ку Пер­вой миро­вой вой­ны, в тот момент, навер­ное, не приходится.

— Кста­ти, что­бы рас­крыть этот момент: поче­му от кре­стья­ни­на нель­зя тре­бо­вать того же, чего от рабочего?

— Дело в том, что кре­стья­нин очень мно­го вре­ме­ни про­во­дит на све­жем воз­ду­хе, он не при­вык к город­ско­му комфорту.

— Физи­че­ская под­го­тов­ка у него осно­ва­тель­нее, получается?

— Как пра­ви­ло, да, он зани­ма­ет­ся физи­че­ским тру­дом. Он ина­че пита­ет­ся, чем горо­жа­нин, и, соот­вет­ствен­но, у него в плане здо­ро­вья всё обыч­но луч­ше. В ито­ге полу­ча­ет­ся более физи­че­ски креп­кий чело­век, более вынос­ли­вый и луч­ше при­спо­соб­лен­ный для жиз­ни в поле­вых условиях.

— А стрессоустойчивость?

— Это тоже хоро­ший вопрос, пото­му что как раз на рубе­же XIX-XX века очень мно­го гово­ри­ли о том, что город­ская жизнь дела­ет нас гораз­до более нерв­ны­ми людь­ми. То, что мы хоро­шо и сей­час чув­ству­ем. Уди­ви­тель­но, что это чув­ство­ва­лось и сто лет назад. И об этом тоже очень мно­го было рас­суж­де­ний: что город­ской чело­век, даже из боль­шо­го горо­да, он, воз­мож­но, не так хоро­шо смо­жет про­ти­во­сто­ять впе­чат­ле­ни­ям боя.

— Я читал по дру­гой лите­ра­ту­ре об этом. Суще­ству­ет же обще­ме­ди­цин­ская мета­фо­ра XIX века как века «нев­ра­сте­нии» (то есть имен­но нерв­но­го исто­ще­ния), если гово­рить о город­ской жиз­ни. Я немно­го изу­чал мате­ри­а­лы по съез­дам меди­ков от рос­сий­ской пси­хи­ат­рии, про­хо­див­ших в кон­це XIX века.

Участ­ни­ки этих съез­дов в один голос заяв­ля­ли, что, да, обста­нов­ка в горо­де меня­ет людей. Более того, не про­сто город­ская жизнь, а имен­но поре­фор­мен­ное её состо­я­ние, после пре­об­ра­зо­ва­ний Алек­сандра II. Воз­ник­шее из-за реформ состо­я­ние соци­аль­ной неста­биль­но­сти, кото­рое накла­ды­ва­ет­ся на ритм мега­по­ли­са и инду­стри­аль­ное раз­ви­тие. По мне­нию пси­хи­ат­ров того вре­ме­ни, это всё очень силь­но исто­ща­ет и дела­ет горо­жа­ни­на менее при­спо­соб­лен­ным к трудностям.

— Да.

— Дра­го­миров, как воен­ный рефор­ма­тор, после Крым­ской вой­ны очень быст­ро начи­на­ет кри­ти­ко­вать нико­ла­ев­скую армию. За что имен­но — за прус­ские поряд­ки? Если они прав­да были, то мож­но ли ска­зать, что армия Нико­лая I насле­до­ва­ла прус­скую тра­ди­цию ещё от вре­мён Пав­ла I, или нет?

— Дра­го­миров гово­рил имен­но так: что мы набра­лись прус­ских поряд­ков, кото­рые уже не соот­вет­ству­ют нынеш­ним усло­ви­ям и кото­рые в прин­ци­пе нам чуж­ды. Но я думаю, что это в боль­шой сте­пе­ни про­сто идео­ло­ги­че­ский аргу­мент. Надо иметь в виду, что сра­зу после Крым­ской вой­ны кри­ти­ко­вать нико­ла­ев­скую армию откры­то было доволь­но затруд­ни­тель­но. И апел­ля­ция имен­но к Прус­сии была удоб­ным при­ё­мом более-менее заву­а­ли­ро­ван­ной критики.

Дру­гой такой при­ём — я, по-мое­му, в книж­ке об этом пишу, — очень часто кри­ти­ко­ва­ли австрий­скую армию. Ров­но за то же самое, за что кри­ти­ку­ют нико­ла­ев­скую, и под­ра­зу­ме­вая, что у нас всё то же самое. То есть нужен был какой-то заме­ни­тель, что­бы обой­ти слож­ные поли­ти­че­ские моменты.

— Мож­но ли ска­зать, что наша воен­ная систе­ма — хотя мне лич­но кажет­ся, что гораз­до боль­ше это спра­вед­ли­во для бюро­кра­ти­че­ской. Но что каса­ет­ся воен­ной. Мож­но ли ска­зать, что наш её вари­ант боль­ше похож не на прус­скую, а на авст­ро-вен­гер­скую модель развития?

— Тут надо какую-то точ­ку выбрать по вре­ме­ни, пото­му что и наша воен­ная систе­ма, и австрий­ская, и прус­ская — они менялись.

— Ну, допу­стим, поре­фор­мен­ная: от 1860‑х до 1890‑х.

— Слож­но об этом гово­рить, пото­му что воен­ная адми­ни­стра­ция была совер­шен­но ина­че устро­е­на в Рос­сии. У нас глав­ный чело­век — воен­ный министр, он един­ствен­ный ответ­чик. В Прус­сии это и воен­ный министр, и началь­ник Гене­раль­но­го шта­ба, и ещё гла­ва воен­ной кан­це­ля­рии при прус­ском коро­ле, а потом гер­ман­ском импе­ра­то­ре. Там трёх­гла­вая систе­ма. У нас абсо­лют­ное единоначалие.

— Там кол­ле­ги­аль­ный прин­цип сохраняется?

— Ска­жем так, там нет тако­го явно­го еди­но­на­ча­лия, как в Рос­сии. Там три глав­ных чело­ве­ка или два с поло­ви­ной, пото­му что поло­же­ние началь­ни­ка воен­ной кан­це­ля­рии немнож­ко меня­лось. Австрий­цы дрей­фо­ва­ли в сто­ро­ну прус­ской систе­мы, осо­бен­но когда ста­ли союз­ни­ка­ми уже Гер­ман­ской импе­рии после 1871 года.

— Что мож­но ска­зать об эффек­тив­но­сти в срав­не­нии? Суще­ству­ют ли  пока­за­те­ли, по кото­рым мож­но сопо­став­лять прус­скую и австрий­скую систе­мы с рос­сий­ской? Какие-то точ­ки, по кото­рым мож­но выяс­нить, насколь­ко хоро­шо в срав­не­нии она рабо­та­ет в нашей стране и у них?

— Срав­ни­вать обя­за­тель­но надо, без­услов­но. Из этих срав­не­ний мно­гое мож­но ска­зать об эффек­тив­но­сти, но при этом надо учи­ты­вать обсто­я­тель­ства. Во мно­гом мно­го­гла­вие, кото­рое было в Прус­сии и к кото­ро­му стре­ми­лась Австрия, оно было вызва­но тем, что в этих двух стра­нах суще­ство­ва­ли пар­ла­мен­ты. И воен­ный министр был под­от­чё­тен, осо­бен­но с точ­ки зре­ния бюд­же­та, перед пар­ла­мен­том. Как авст­ро-вен­гер­ский импе­ра­тор, так и гер­ман­ский, они стре­ми­лись к тому, что­бы армию из-под вла­сти пар­ла­мен­та выве­сти. И это дела­лось как раз воз­вы­ше­ни­ем началь­ни­ка Гене­раль­но­го шта­ба, кото­рый ста­но­вил­ся на один уро­вень с воен­ным министром.

В Рос­сии, есте­ствен­но, поли­ти­че­ские усло­вия были дру­гие. Госу­дар­ствен­ная дума у нас появи­лась толь­ко после рево­лю­ции 1905 года. И поэто­му мож­но было сохра­нять жёст­кое еди­но­на­ча­лие воен­но­го мини­стра. Как и в любом срав­не­нии, тут важ­но учи­ты­вать очень мно­го нюан­сов. У нас мно­гие гово­рят: «Поче­му мы не пере­шли к прус­ской систе­ме?» Напри­мер, поэто­му: у нас была дру­гая поли­ти­че­ская ситуация.

— А всё-таки, что каса­ет­ся уста­вов… Пав­лов­ские уста­вы во мно­гом имен­но с прус­ских образ­цов были пере­не­се­ны на нашу поч­ву. И мно­гие из них, насколь­ко я знаю, дожи­ли до кон­ца XIX века, даже минуя милю­тин­ские рефор­мы. Полу­ча­ет­ся, они всё-таки дока­зы­ва­ли свою зна­чи­мость, эффективность?

— Мне кажет­ся, вы немно­го пре­уве­ли­чи­ва­е­те дол­го­веч­ность пав­лов­ских уста­вов. Дело было отча­сти в том, что в 1806 году состо­я­лось сра­же­ние при Йене и Ауэр­штед­те, когда Напо­ле­он прус­са­ков раз­бил и пока­зал, чего сто­ит прус­ская систе­ма под­го­тов­ки. После это­го и в Рос­сии, и в Прус­сии про­изо­шли доволь­но серьёз­ные изме­не­ния, в том чис­ле в уста­вах. В 1812 году мы уже под­хо­ди­ли к дру­гим уста­вам, кото­рые во мно­гом копи­ро­ва­ли уже фран­цуз­скую модель.

— Тут есть ещё один важ­ный момент. Мы все­гда гово­рим про суво­ров­скую систе­му, кото­рую видим аль­тер­на­ти­вой прус­ским поряд­кам. Но все­гда забы­ва­ем, что суво­ров­ская шко­ла и под­го­тов­ка, по край­ней мере в XVIII веке, пре­иму­ще­ствен­но и рас­про­стра­ня­лась на те вой­ска, за кото­рые Суво­ров был лич­но ответ­ствен. В дру­гих соеди­не­ни­ях, в отсут­ствие кар­ди­наль­ных изме­не­ний имен­но в обще­во­ин­ском уста­ве, всё было постро­е­но совер­шен­но иначе.

Более того, ека­те­ри­нин­ская систе­ма фаво­ри­тиз­ма при­во­дит к тому, что у нас появи­лись все­го несколь­ко вое­на­чаль­ни­ков типа Румян­це­ва, Потём­ки­на, Суво­ро­ва, кото­рые дей­стви­тель­но мог­ли постро­ить пер­во­класс­ную армию. Но все­му осталь­но­му гене­ра­ли­те­ту на эту рабо­ту было по боль­шо­му счё­ту наплевать.

Мы зна­ем, что одним из толч­ков пав­лов­ских реформ был момент, когда даже мно­гие гене­ра­лы пре­не­бре­га­ли сво­и­ми пря­мы­ми обя­зан­но­стя­ми по инспек­ции армии, игно­ри­ро­ва­ли необ­хо­ди­мость нахо­дить­ся рядом с бое­вы­ми частя­ми и так далее. Мало было появ­ле­ния суво­ров­ской систе­мы — необ­хо­ди­мо было ещё либо убе­дить гене­ра­ли­тет, либо как-то заста­вить его при­нять новые моде­ли рабо­ты. Полу­ча­ет­ся, что даже по отно­ше­нию к суво­ров­ским прин­ци­пам суще­ство­ва­ла некая оппо­зи­ция в воен­ном командовании?

— Ну да, если ваш вопрос повер­нуть к моей кни­ге, она во мно­гом при­мер­но об этом. О том, что любая воен­ная идея про­хо­дит очень дли­тель­ный путь к сво­е­му вопло­ще­нию. Она долж­на быть выска­за­на, она долж­на быть зафик­си­ро­ва­на в уста­ве. Устав — это закон, и он обя­зы­ва­ет при­во­дить эту идею в жизнь. Но тем не менее есть кон­крет­ные испол­ни­те­ли, кото­рые могут игно­ри­ро­вать или нека­че­ствен­но выпол­нять свои обя­зан­но­сти и, ста­ло быть, их надо убеж­дать. И чет­вёр­тый фильтр — это те люди, кото­рые про­ве­ря­ют, то есть начальство.

— Некая инспекция.

— Инспек­то­ры. Они долж­ны про­ве­рять и ста­рать­ся нака­зать непод­чи­не­ние, игно­ри­ро­ва­ние и так далее. И нако­нец, на финаль­ном эта­пе любая идея долж­на быть при­ме­не­на в бою. Пото­му что одно дело на тре­ни­ро­воч­ном поли­гоне, дру­гое дело в реаль­ном сра­же­нии. Поэто­му да, это важ­ная про­бле­ма. По моим наблю­де­ни­ям, не все это учитывают.

— Хоро­шо, тогда насчёт бое­вой апро­ба­ции. Извест­но, что Дра­го­миров раз­ра­бо­тал для вве­рен­ных ему частей осо­бую систе­му бое­вой под­го­тов­ки, кото­рую и опро­бо­вал вме­сте с ними в ходе Рус­ско-турец­кой вой­ны 1877–1878 годов.

Воз­ни­ка­ли ли какие-то наклад­ки в бое­вых опе­ра­ци­ях из-за того, что части, нахо­див­ши­е­ся под коман­до­ва­ни­ем Дра­го­миро­ва, были под­го­тов­ле­ны ина­че, неже­ли осталь­ные соеди­не­ния? Ведь дра­го­миров­ским под­раз­де­ле­ни­ям неиз­беж­но при­хо­ди­лось вза­и­мо­дей­ство­вать с дру­ги­ми частя­ми в реаль­ных поле­вых условиях.

— Тако­го дистил­ли­ро­ван­но­го при­ме­ра мне вспом­нить не полу­ча­ет­ся. Но тут надо иметь в виду, что суще­ство­ва­ла важ­ная про­бле­ма соот­но­ше­ния дис­ци­пли­ны и ини­ци­а­ти­вы. Понят­но было более-менее всем, что здесь нуж­но най­ти какой-то сре­дин­ный путь. И основ­ным рецеп­том было то, что допус­кать ини­ци­а­ти­ву сле­ду­ет преж­де все­го на ниж­нем уровне, на уровне рот.

Воз­вра­ща­ясь к Дра­го­миро­ву, есть вос­по­ми­на­ние одно­го из его рот­ных коман­ди­ров, его зовут Иван Мотор­ный. Кото­рый в ходе Систов­ской пере­пра­вы — это пер­вая опе­ра­ция Рус­ско-турец­кой вой­ны на дунай­ском теат­ре — про­явил ярко выра­жен­ную ини­ци­а­ти­ву. Ему ска­за­ли выса­дить­ся и идти напра­во, он выса­дил­ся и пошёл нале­во, пото­му что видел, что там нуж­ны вой­ска. И был награж­дён за это.

— Но полу­ча­ет­ся, если даже на уровне рот суще­ству­ет боль­шой про­стор для ини­ци­а­ти­вы, тут как мини­мум нуж­на нала­жен­ная ком­му­ни­ка­ция. Пото­му что если одна рота будет дей­ство­вать само­сто­я­тель­но, но дру­гие не будут с ней коор­ди­ни­ро­вать­ся, то полу­чит­ся неразбериха.

— Совер­шен­но спра­вед­ли­во. Но про­бле­ма в том, что если мы все роты под­чи­ним очень жёст­кой дис­ци­плине, то нагруз­ка на ком­му­ни­ка­цию воз­рас­тёт ещё боль­ше. Пото­му что мы долж­ны будем отда­вать каж­дой роте кон­крет­ный при­каз, что делать. И пол­ко­вая ини­ци­а­ти­ва, кото­рую Дра­го­миров и мно­гие дру­гие его совре­мен­ни­ки упор­но отста­и­ва­ли после Крым­ской вой­ны, была свя­за­на с тем, что­бы обой­ти эту про­бле­му. Из-за раз­ви­тия воору­же­ний у нас поле боя ста­но­вит­ся боль­ше, вой­ска уже невоз­мож­но дер­жать так плот­но и, соот­вет­ствен­но, невоз­мож­но их так кон­тро­ли­ро­вать. Поэто­му выхо­да осо­бен­но­го не было, нуж­но было предо­став­лять какую-то инициативу.

— Я читал по вашей дис­сер­та­ции, что Дра­го­миров не то что­бы при­ни­мал в шты­ки, но несколь­ко насто­ро­жен­но отно­сил­ся к новей­шим воору­же­ни­ям типа пуле­мё­тов и так далее. Мож­но ли ска­зать, что это в какой-то сте­пе­ни было свя­за­но с вопро­сом лич­ной пси­хо­ло­ги­че­ской адап­та­ции к пере­ме­нам? У чело­ве­ка, кото­рый ко вре­ме­ни появ­ле­ния нови­нок воен­ной тех­ни­ки всё-таки уже нахо­дил­ся в доста­точ­но почтен­ном возрасте.

Суще­ству­ет ли этот аспект? Или кри­ти­че­ское отно­ше­ние Дра­го­миро­ва к тем же пуле­мё­там лежит исклю­чи­тель­но в поле воен­ной нау­ки и про­фес­си­о­наль­ной компетенции?

— Я думаю, это точ­но не свя­за­но с тем, что Дра­го­миров был стар и не мог сле­дить за новей­ши­ми тех­ни­че­ски­ми достижениями…

— Я имел в виду дру­гое, не то, что он не мог сле­дить. А ско­рее, что со вре­ме­нем Дра­го­миров видел, как реаль­ность меня­ет­ся, посте­пен­но ста­но­вит­ся менее ком­форт­ной и зна­ко­мой для него по срав­не­нию с года­ми бое­вой моло­до­сти. Речь не о том, что он поте­рял хват­ку. Воз­мож­но, тут имел место такой аспект: у любо­го чело­ве­ка, кото­рый стал­ки­ва­ет­ся с пере­ме­на­ми, они могут вызвать оттор­же­ние, ока­зы­ва­ют­ся слиш­ком непривычны.

— Я думаю, что это в гораз­до боль­шей сте­пе­ни было свя­за­но с дру­ги­ми фак­то­ра­ми. Дело в том, что Дра­го­миров, вопре­ки неко­е­му широ­ко­му о нём пред­став­ле­нию, был чело­ве­ком, кото­рый очень хоро­шо раз­би­рал­ся в тех­ни­ке и мно­го вре­ме­ни посвя­щал её изу­че­нию. Напри­мер, он, судя по все­му, был пер­вым рус­ским, кото­рый уви­дел ско­ро­стрель­ные фран­цуз­ские пуш­ки — это 75-мил­ли­мет­ро­вые поле­вые ору­дия, кото­рые появ­ля­ют­ся 1897 году. Рево­лю­ци­он­ные изоб­ре­те­ния. И Дра­го­миров поста­рал­ся добить­ся того, что­бы ему их показали.

То есть он очень инте­ре­со­вал­ся тех­ни­кой, но при этом у него был очень скеп­ти­че­ский взгляд на неё. Но свя­за­но это было, думаю, не с тем, что он пло­хо пони­мал или отстал, или про­сто по инер­ции шёл. Это ско­рее было свя­за­но с тем, что гене­рал учи­ты­вал мно­же­ство фак­то­ров. Не толь­ко то, что пуле­мёт стре­ля­ет быст­рее, чем обыч­ная вин­тов­ка — но и то, что его нуж­но воло­чить за вой­ска­ми, напри­мер, по пло­хим доро­гам и так далее. Всё-таки надо учи­ты­вать, что пуле­мёт в кон­це XIX века — это прак­ти­че­ски артил­ле­рий­ское ору­дие по габаритам.

— Ещё хотел поспра­ши­вать о взгля­дах Дра­го­миро­ва. Я видел по вашей дис­сер­та­ции, что он инте­ре­со­вал­ся тру­да­ми раз­но­чин­цев, Гер­це­на, Ога­рё­ва, Белин­ско­го. При этом, судя по все­му, про­дви­га­ясь по карьер­ной лест­ни­це, ему при­хо­ди­лось как-то скры­вать свои взгля­ды, что­бы иметь воз­мож­ность занять некий пост. И уже зани­мая пост — я пред­по­ла­гаю, что у Дра­го­миро­ва мог быть такой рас­чёт, — он полу­чал воз­мож­ность вно­сить реаль­ные пере­ме­ны, нахо­дясь на этом посту. Не про­сто раз­ра­жать­ся пам­фле­та­ми в «Совре­мен­ни­ке», а на прак­ти­ке менять устав, потом под­твер­ждать пере­ме­ны делом в бою и так далее.

Мож­но ли ска­зать, что это был чело­век с дале­ко иду­щи­ми пла­на­ми и при этом пони­ма­ю­щий, что некие про­грес­сив­ные, более демо­кра­ти­че­ские взгля­ды луч­ше до вре­ме­ни при­пря­тать, что­бы потом иметь воз­мож­ность пустить их в дело?

— Он и прав­да пони­мал, что мож­но гово­рить, что нель­зя, и ста­рал­ся вто­ро­го не делать. Но при этом неко­то­рые выска­зы­ва­ния, кото­рые он делал, были весь­ма сме­лы­ми для военного.

— Пуб­лич­но­го харак­те­ра? Он где-то в печа­ти их делал?

— Да, кото­рые он делал в печа­ти. Делал, когда по боль­шо­му счё­ту ещё был никем. Дра­го­миро­ва слож­но в каком—то дву­ли­чии обви­нять — ино­гда, наобо­рот, при­хо­дит­ся при­зна­вать, что он выра­жал­ся очень сме­ло. А во-вто­рых, что каса­ет­ся его взгля­дов, мы, навер­ное, немнож­ко нахо­дим­ся в пле­ну про­стых оппо­зи­ций: есть неко­то­рые рево­лю­ци­о­не­ры, а есть некие абсо­лют­ные лоялисты.

Конеч­но, в ситу­а­ции 1860‑х это было силь­но не так: суще­ство­ва­ло очень мно­го оттен­ков. Было мно­го людей, кото­рые высту­па­ли за пере­ме­ны, но при этом под­дер­жи­ва­ли власть импе­ра­то­ра. Судя по все­му, поли­ти­че­ским иде­а­лом для Дра­го­миро­ва была силь­ная цар­ская власть, кото­рая про­во­дит про­грес­сив­ные рефор­мы. При­мер­но то, что и дела­лось на практике.

— То есть это всё-таки мери­то­кра­ти­че­ский иде­ал: Дра­го­миров счи­та­ет, что долж­ны быть под­ко­ван­ные, гра­мот­ные спе­ци­а­ли­сты, кото­рые обес­пе­чи­ва­ют монархию?

— В общем, да.

— Дру­ги­ми сло­ва­ми, даже если мож­но гово­рить о какой-то его оппо­зи­ци­он­но­сти, это ни в коем слу­чае не оппо­зи­ци­он­ность к тро­ну? Наобо­рот, попыт­ка более каче­ствен­но нала­дить меха­низм воен­ной маши­ны и так далее?

— Да, навер­ное, так. Если мы гово­рим в целом о ситу­а­ции. Пото­му что у любо­го чело­ве­ка, кото­рый при­мер­но таких взгля­дов, у него неиз­беж­но воз­ни­ка­ет про­бле­ма. Когда он стал­ки­ва­ет­ся с тем, что вдруг пре­стол не будет про­во­дить про­грес­сив­ные рефор­мы? Что если он, наобо­рот, будет осу­ществ­лять откат, как было в кон­це XIX — нача­ле XX веков.

— Полу­ча­ет­ся, что при­ро­да инте­ре­са Дра­го­миро­ва к тем же раз­но­чин­цам — это имен­но жела­ние най­ти некие рабо­чие меха­низ­мы реформ для улуч­ше­ния импе­рии? Из чис­ла тех, кото­рые те предлагали.

— Если вы под раз­но­чин­ца­ми име­е­те в виду, напри­мер, Гер­це­на, да?

— Да, и Гер­цен, и более позд­нее поко­ле­ние шести­де­сят­ни­ков. Насколь­ко я пони­маю, Дра­го­миров испы­ты­вал инте­рес и к Чернышевскому.

— Тут тоже надо пони­мать, что когда Гер­цен был на пике попу­ляр­но­сти — это тоже рубеж 1850–1860‑х годов, Дра­го­миро­ву было в рай­оне 30 лет. Он пред­став­лял то поко­ле­ние, кото­рое и было основ­ной ауди­то­ри­ей Гер­це­на. Дра­го­миров не рос в какой-то изо­ля­ции, общал­ся при­мер­но с теми же самы­ми людь­ми. И он впи­ты­вал это всё, как и мно­гие пред­ста­ви­те­ли его поколения.

— То есть оппо­зи­ци­он­ные сим­па­тии Дра­го­миро­ва мож­но объ­яс­нить про­сто куль­тур­но-поко­лен­че­ской спецификой?

— Да, я думаю, что это имен­но оно. И про­сто сре­да, в кото­рой он рос, — Петер­бург 1850–1860‑х годов.

— Роль, кото­рую для моло­дых сего­дня игра­ет та же Ека­те­ри­на Шуль­ман — для того поко­ле­ния это Гер­цен и Чер­ны­шев­ский, получается?

— Да-да, в какой-то степени.

— Я у вас в соц­се­тях одна­жды видел шуточ­ное пись­мо, кото­рое сочи­нил Дра­го­миров. Мно­го ли вам уда­лось най­ти подоб­ных исто­рий, когда он в более лич­ной обста­нов­ке про­яв­ля­ет себя? Не с про­фес­си­о­наль­ной сто­ро­ны, а с более интим­ной, в высо­ком смыс­ле слова.

— Конеч­но, надо ска­зать, что Дра­го­миров был очень экс­цен­трич­ный чело­век, очень коло­рит­ный. Он такой раз­бит­ной хохол. Он и ста­тьи соот­вет­ству­ю­щие писал. Очень мно­го забав­ных, ино­гда и немнож­ко саль­ных вещей мож­но най­ти в его ста­тьях, кото­рые опубликованы.

— Напри­мер, что это за статьи?

— Я вспо­ми­наю такой эпи­зод, что он рас­суж­да­ет о дви­же­ни­ях сол­дат, о какой-то кни­ге речь. Там про­ил­лю­стри­ро­ва­но, как сол­дат дол­жен зади­рать ногу при мар­ше и так далее. И Дра­го­миров гово­рит, что все эти рисун­ки годят­ся для дам, кото­рые высту­па­ют в Пари­же в «Мулен Руж» и тан­цу­ют кан­кан. А для сол­дат это всё совер­шен­но не годит­ся. Ярких, очень силь­ных слов у него мно­го мож­но найти.

— То есть он высме­и­ва­ет чью-то книжку?

— Да, высме­и­ва­ет какую-то инструк­цию, книж­ку, исполь­зуя обра­зы кан­ка­на. Очень мно­го в его ста­тьях тако­го. И, есте­ствен­но, очень мно­го анек­до­тов о нём. Я собрал боль­шую кол­лек­цию анек­до­тов о Дра­го­миро­ве, и, конеч­но, рису­ет­ся образ очень ярко­го, инте­рес­но­го человека.

— Анек­до­тов в смыс­ле XIX века, то есть жиз­нен­ных историй?

— Ну да, дело было всё-таки в XIX веке, жиз­нен­ных исто­рий. Но при этом, судя по все­му, мно­гое из это­го неправ­да, сочинённое.

— Ясно. Тот вопрос, кото­рый мы уже отча­сти обсуж­да­ли, толь­ко теперь на век порань­ше. Идеи Суво­ро­ва и Мори­ца Сак­сон­ско­го, на кото­рые Дра­го­миров опи­рал­ся, — они отно­сят­ся к совер­шен­но дру­гим усло­ви­ям веде­ния боя, с дру­гим ору­жи­ем, дру­гим поряд­ком построения.

Как Дра­го­миров их адап­ти­ру­ет для усло­вий сере­ди­ны XIX века, когда пишет уста­вы, участ­ву­ет в их редак­ти­ро­ва­нии и раз­ра­ба­ты­ва­ет сам новую так­ти­ку воен­ных действий?

— Дело в том, что Суво­ров для Дра­го­миро­ва был чем-то вро­де щита и зна­ме­ни. Щита, пото­му что это поз­во­ля­ло ему защи­щать­ся от оппо­нен­тов. Надо иметь в виду, что до Рус­ско-турец­кой вой­ны в тече­ние 15 лет Дра­го­миров высту­пал со ста­тья­ми, не имея ника­ко­го бое­во­го опы­та. Ему нуж­на была ссыл­ка на авто­ри­тет, и Суво­ров слу­жил для него прак­ти­че­ской защи­той. А с дру­гой сто­ро­ны, это было зна­мя, пото­му что он писал во вто­рой поло­вине XIX века, это эпо­ха наций. У каж­дой нации дол­жен быть какой-то наци­о­наль­ный полководец.

Учеб­ник так­ти­ки автор­ства Миха­и­ла Драгомирова

— Некий объ­еди­ня­ю­щий символ.

— Да, и в том чис­ле какой-то воен­ный сим­вол, наш рус­ский вели­кий пол­ко­во­дец. Эту пози­цию занял Суво­ров в тот момент. Удоб­ство было в том, что на таком зна­ме­ни мож­но было напи­сать при­мер­но всё, что угод­но. Пото­му что идеи Суво­ро­ва — кни­га «Нау­ка побеж­дать» — доволь­но некон­крет­ные, их мож­но было исполь­зо­вать как удоб­но, при­да­вать им какой удоб­но смысл. Я думаю, что нуж­но гово­рить не столь­ко об адап­та­ции реаль­ных прак­тик XVIII века в XIX веке. Сле­ду­ет гово­рить о сим­во­ли­че­ском исполь­зо­ва­нии, сим­во­ли­че­ских отсыл­ках туда. А то, о чём кон­крет­но гово­рил Дра­го­миров, было совер­шен­но акту­аль­но тогда, во вто­рой поло­вине XIX века.

— Полу­ча­ет­ся, «Нау­ку побеж­дать» Дра­го­миров боль­ше исполь­зо­вал как сбор­ник афо­риз­мов, на кото­рый мож­но сослать­ся. И при этом под каж­дой цита­той ука­зать уже свои акту­аль­ные мыс­ли по пово­ду так­ти­ки веде­ния боя.

— В общем, да.

— Понят­но. Теперь по пово­ду мери­то­кра­тии. Мож­но ли ска­зать, что в эпо­ху Алек­сандра II воз­ник­ло целое поко­ле­ние мери­то­кра­тов внут­ри воен­но­го ведом­ства? Или они всё-таки нахо­ди­лись в мень­шин­стве, но нахо­ди­ли некую под­держ­ку в рам­ках институций?

— Абсо­лют­но точ­но мож­но гово­рить о том, что появ­ля­ют­ся такие люди. И они, дей­стви­тель­но, состав­ля­ют некую малень­кую соци­аль­ную груп­пу внут­ри боль­шой, сре­ди воен­ных. Они, без­услов­но, нахо­ди­лись в мень­шин­стве, и, без­услов­но, это были имен­но мери­то­кра­ты. Пото­му что отец Дра­го­миро­ва вышел в отстав­ку в чине май­о­ра. Это «пото­лок» для пред­ста­ви­те­ля мел­ко­го дворянства.

И Дра­го­миров в усло­ви­ях пер­вой поло­ви­ны XIX века, ско­рее все­го, мог бы достичь толь­ко это­го. Ника­ких гене­рал-адъ­ютан­тов, гене­ра­лов от инфан­те­рии, ника­ких коман­ду­ю­щих окру­гов, началь­ни­ков вплоть до Юго-Запад­но­го края. Он силь­но про­бил этот пото­лок, при­чём не обла­дая про­тек­ци­ей и каки­ми-то ари­сто­кра­ти­че­ски­ми механизмами.

Что каса­ет­ся вли­я­ния этих людей, тут слож­но судить и взве­ши­вать. Пото­му что, конеч­но, любой из них мог исполь­зо­вать свя­зи. Напри­мер, Гур­ко был очень бли­зок к пре­сто­лу. Он с моло­дых лет был фли­гель-адъ­ютан­том импе­ра­то­ра, слу­жил в гвар­дии, был в этой ари­сто­кра­ти­че­ской сре­де. При этом обви­нить его в воен­ном непро­фес­си­о­на­лиз­ме невозможно.

Но факт, кото­рый я обыч­но при­во­жу: если мы посмот­рим на эту после­до­ва­тель­ность воен­ных мини­стров, начи­ная с Милю­ти­на, кото­рый всту­пил в долж­ность в 1861 году, и до рево­лю­ции 1917 года. Все воен­ные мини­стры были свя­за­ны с кор­по­ра­ци­ей Гене­раль­но­го шта­ба, кото­рый как раз был басти­о­ном мери­то­кра­тии. За одним очень ярким исклю­че­ни­ем, это был Петр Ван­нов­ский — воен­ный министр Алек­сандра III. Алек­сандр III немнож­ко пре­рвал эту тра­ди­цию на 14 лет, а потом всё сно­ва вер­ну­лось. И опять все воен­ные мини­стры были пред­ста­ви­те­ля­ми имен­но от этой когорты.

Дмит­рий Алек­се­е­вич Милю­тин  (1816—1912), воен­ный министр при Алек­сан­дре II

— Этот момент с Алек­сан­дром III — он был как-то свя­зан с его общим кон­сер­ва­тив­ным пово­ро­том? Поче­му это случилось?

— Хоро­ший вопрос: что слу­чи­лось? И в какой сте­пе­ни мы можем ска­зать, что это слу­чи­лось? Пото­му что при Ван­нов­ском чело­ве­ком номер два был Обру­чев, он воз­глав­лял глав­ный штаб. И он как раз был очень ярко выра­жен­ны­ми мери­то­кра­том, спе­ци­а­ли­стом и пред­ста­ви­те­лем Гене­раль­но­го шта­ба. Его вли­я­ние было при­мер­но рав­но вли­я­нию Ван­нов­ско­го. Поче­му Алек­сандр III назна­чил Ван­нов­ско­го? Воз­мож­но, он дей­стви­тель­но хотел потра­фить ари­сто­кра­ти­че­ской пар­тии, пото­му что Милю­ти­на там более-менее ненавидели.

— Как судь­ба милю­тин­ско­го кру­га сло­жи­лась при Алек­сан­дре III? Их вли­я­ние было уре­за­но или же это­го не произошло?

— Я думаю, вооб­ще нет. Толь­ко вырос­ло, как ни стран­но. Но за вот этим исклю­че­ни­ем, о кото­ром мы ска­за­ли. Обру­чев идёт на повы­ше­ние в Глав­ный штаб. На карье­ре Дра­го­миро­ва это вооб­ще никак не отра­зи­лось: наобо­рот, его в кон­це цар­ство­ва­ния Алек­сандра III назна­ча­ют началь­ни­ком важ­ней­ше­го окру­га. Это тоже понят­но, пото­му что одно дело лич­ные взгля­ды Алек­сандра III, дру­гое — реаль­ная ситу­а­ция, кото­рую тот при всех сво­их лич­ных взгля­дах очень хоро­шо пони­мал. И он пони­мал, что ему нуж­ны профессионалы.

— То есть для воен­но­го ведом­ства ему преж­де все­го важ­на была некая эффективность?

— Да.

— Что каса­ет­ся вли­я­ния груп­пи­ров­ки мери­то­кра­тов. Полу­ча­ет­ся, по завер­ше­нии нико­ла­ев­ско­го прав­ле­ния они ещё толь­ко начи­на­ли наби­рать вли­я­ние. Каки­ми путя­ми они это­го доби­ва­лись? Были ли какие-то инстру­мен­ты, что­бы про­бить­ся к трону?

— Тоже хоро­ший вопрос. Супер­важ­ной вещью были воен­ные жур­на­лы, кото­рые появ­ля­ют­ся в это вре­мя. Начи­ная с эпо­хи глас­но­сти, сра­зу после Крым­ской вой­ны. Вооб­ще жур­на­ли­сти­ка тогда появ­ля­ет­ся, в том чис­ле и воен­ная. Это был очень важ­ный инстру­мент для при­об­ре­те­ния вни­ма­ния, что хоро­шо вид­но на том же Драгомирове.

В 1860‑е годы он про­фес­сор нико­ла­ев­ской Ака­де­мии Гене­раль­но­го шта­ба. В 1830–1840‑е это бы вооб­ще ниче­го не зна­чи­ло. Его бы никто даже не знал в армии, ско­рее все­го. В 60‑е годы ситу­а­ция абсо­лют­но меня­ет­ся. Он зани­ма­ет ту же пози­цию, но обла­да­ет совсем дру­гим вли­я­ни­ем — бла­го­да­ря жур­на­лам, кото­рые уси­ли­ва­ют его голос.

— Полу­ча­ет­ся, мы точ­но можем ска­зать, что и импе­ра­тор, и неко­то­рые его при­бли­жён­ные спе­ци­аль­но зна­ко­ми­лись с мате­ри­а­ла­ми этих журналов?

— Да, абсо­лют­но точ­но по доку­мен­там это вид­но. Во-пер­вых, нач­нём с того, что Милю­тин очень плот­но сле­дил за тем, что про­ис­хо­дит в жур­на­лах и мно­гие ста­тьи лич­но читал. И есть сви­де­тель­ства, что печа­та­ние каких-то ста­тей Алек­сандр II лич­но тоже одобрял.

— Как сло­жи­лось поло­же­ние, когда к кон­цу века Дра­го­миров в извест­ный момент ока­зал­ся для ради­каль­ной оппо­зи­ции некой ико­ной, кото­рую ста­ли про­чить в узур­па­то­ры? В пери­од Алек­сандра III, когда, допу­стим, Вла­ди­мир Соло­вьёв пред­ла­гал такой вари­ант. Поче­му Дра­го­миров стал так зна­чим для оппо­зи­ци­он­ной общественности?

— Это во мно­гом свя­за­но со вре­ме­нем. 80–90‑е годы XIX века — это вре­мя, когда начи­на­ют появ­лять­ся какие—то рост­ки, как бы точ­нее выра­зить­ся… Рост­ки поли­ти­ки масс, давай­те назо­вём это так, мас­со­вой поли­ти­ки — нор­маль­ный для это­го тер­мин. Когда начи­на­ет играть роль ваша известность.

— Какая-то хариз­ма ещё, видимо?

— И это тоже, да. В Рос­сии самый извест­ный, самый хариз­ма­тич­ный чело­век в 1880–1890‑е — это импе­ра­тор авто­ма­ти­че­ски. Это чело­век, кото­рый поми­на­ет­ся в церк­ви регу­ляр­но, мож­но при­об­ре­сти его порт­рет и так далее. И чело­век, кото­рый мог бы ему соста­вить кон­ку­рен­цию в смыс­ле попу­ляр­но­сти, — в этих усло­ви­ях это мог быть толь­ко гене­рал, воен­ный герой. Это то, что мы назы­ва­ем тер­ми­ном «бона­пар­тизм».

Гене­рал Бона­парт смог захва­тить власть и удер­жать её в нача­ле XIX века имен­но этим путём. И на весь XIX век очень мно­го таких при­ме­ров, осо­бен­но в испа­но­языч­ном мире, в Латин­ской Аме­ри­ке. Там очень мно­го гене­ра­лов, кото­рые захва­ты­ва­ли власть.

— Для это­го реги­о­на есть даже отдель­ный тер­мин «кауди­льизм».

— Да, кауди­льизм. И дру­гой тер­мин ита­льян­ско­го про­ис­хож­де­ния «про­нун­ци­а­мен­то». И тре­тий тер­мин фран­цуз­ско­го про­ис­хож­де­ния — это «булан­жизм». Как раз в 1886–1887 годах во Фран­ции появ­ля­ет­ся гене­рал Булан­же. Кото­рый, судя по все­му, был доволь­но три­ви­аль­ный гене­рал, но при этом он поста­вил под вопрос суще­ство­ва­ние режи­ма Тре­тьей республики.

Жорж Булан­же  (1837 — 1891), извест­ный как «гене­рал реванша»

— Булан­жизм во мно­гом был свя­зан имен­но с реван­шист­ски­ми настро­е­ни­я­ми. А Рос­сия после Рус­ско-турец­кой вой­ны всё-таки ощу­ща­ла себя страной-победительницей.

— Ну, не совсем…

— С мир­ным дого­во­ром, конеч­но, не выго­ре­ло, но всё-таки в войне мы одер­жа­ли победу.

— Без­услов­но, мы одер­жа­ли побе­ду. И, без­услов­но, это была побе­да с горь­ким при­вку­сом. Это была очень силь­ная наци­о­наль­ная фруст­ра­ция: укра­ден­ная побе­да на Бер­лин­ском кон­грес­се. И здесь парал­ле­лей с реван­шиз­мом, на самом деле, доволь­но много.

Воз­вра­ща­ясь к Дра­го­миро­ву, поче­му мы нача­ли весь этот ряд пере­чис­лять. Вот смот­ри­те, у нас тоже был такой гене­рал, кото­рый мог сопер­ни­чать с попу­ляр­но­стью, извест­но­стью импе­ра­то­ра. Это был Ско­бе­лев — народ­ный герой, кото­ро­го зна­ли абсо­лют­но все. Но Ско­бе­лев уми­ра­ет в 1882 году, и теперь выбор очень неве­ли­кий. Остав­ши­е­ся в живых герои Рус­ско-турец­кой вой­ны — это Гур­ко, Радец­кий и Драгомиров.

И понят­но, поче­му был выбран в каче­стве тако­го чело­ве­ка имен­но Дра­го­миров. Это и оппо­зи­ци­он­ный флёр, кото­рый за ним тянет­ся, и не такая ярко выра­жен­ная бли­зость к тро­ну, как у Гур­ко. Доба­вим, что Гур­ко в это вре­мя — началь­ник При­вис­лин­ско­го края и очень жёст­кой рукой там подав­ля­ет поля­ков. Дра­го­миров про­сто луч­ше все­го подходил.

— Но пря­мых кон­так­тов, даже если не у ради­ка­лов, то хотя бы у какой-то оппо­зи­ци­он­ной пуб­ли­ки с Дра­го­миро­вым в 1890‑е, мы, навер­ное, не знаем?

— У нас есть два сви­де­тель­ства. Пер­вое — это попыт­ки Соло­вьё­ва уста­но­вить этот кон­такт, но, судя по все­му, встре­ча не состо­я­лась. Вто­рое — есть сви­де­тель­ство Куро­пат­ки­на о том, что один из наро­до­воль­цев во вре­мя допро­са ска­зал: «Мы бы хоте­ли видеть Дра­го­миро­ва в каче­стве дик­та­то­ра». И есть ещё одно очень туман­ное сви­де­тель­ство одно­го из наро­до­воль­цев, что яко­бы была встре­ча. И яко­бы Дра­го­миров ска­зал, что «если вы буде­те иметь успех, то я ваш». Но надо пони­мать, что всё-таки это очень шат­кие основания.

— А кто имен­но дол­жен был иметь успех? Кому адре­со­ва­лись эти слова?

— Эти сло­ва адре­со­ва­лись «Народ­ной воле».

— И не понят­но, при каких обсто­я­тель­ствах это было сказано?

— Да, это очень вскользь свидетельство.

— Отку­да мы вооб­ще его знаем?

— Это в вос­по­ми­на­ни­ях, я сей­час не вспом­ню имя авто­ра. Вос­по­ми­на­ния, кото­рые появи­лись в нача­ле XX века, навер­но, сра­зу после Пер­вой рус­ской рево­лю­ции, когда немнож­ко попро­ще ста­ло с цен­зу­рой. И автор гово­рил, что в 1880‑е был момент, когда мно­гие наро­до­воль­цам сочув­ство­ва­ли. И вот, мол, даже был с Дра­го­миро­вым диа­лог, где он ска­зал, что «если буде­те иметь успех, то я ваш». Это, в общем, всё основание.

— Ещё о редак­ти­ро­ва­нии уста­вов. Изме­не­ния, кото­рые были вне­се­ны в 1860‑е при редак­ции уста­вов Дра­го­миро­вым, — мы зна­ем о неких послед­стви­ях этой дея­тель­но­сти? Поми­мо тех отря­дов, кото­ры­ми он лич­но коман­до­вал на фрон­те. Имен­но в более широ­кой перспективе.

— Если гово­рить об уста­вах имен­но 1860‑х, слож­но ска­зать, что были какие-то явные последствия.

— А он и впо­след­ствии при­ни­мал уча­стие в раз­ра­бот­ке уставов?

— Он непо­сред­ствен­но при­ни­мал уча­стие. Един­ствен­ный момент, он был не один в этом.

— Нет, я не об этом. Дра­го­миров и поз­же зани­мал­ся этой рабо­той или толь­ко в 60‑х?

— Да, он зани­мал­ся этой рабо­той до самой Рус­ско-япон­ской вой­ны. Если какие-то кон­крет­ные вещи при­во­дить, то в 60‑е он окон­ча­тель­но закреп­ля­ет пра­ви­ло, что рота, а не бата­льон, будет основ­ной так­ти­че­ской еди­ни­цей. Во мно­гом это его заслу­га: дей­ству­ют теперь более мел­ки­ми под­раз­де­ле­ни­я­ми. Он участ­во­вал в редак­ти­ро­ва­нии уста­вов более-менее всю жизнь.

И перед Рус­ско-япон­ской вой­ной Дра­го­миров добил­ся того, что он фак­ти­че­ски еди­но­лич­но создал поле­вой устав. Кото­рый был при­нят в 1902 году, если я пра­виль­но пом­ню, непо­сред­ствен­но перед вой­ной. Надо иметь в виду, что поле­вой устав, осо­бен­но в ту эпо­ху, это во мно­гом чисто тех­ни­че­ский момент: то, как осу­ществ­ля­ет­ся связь, раз­вед­ка, как рабо­та­ет аван­пост и так далее. Он очень мало касал­ся тактики.

— Хоро­шо. На этом у меня вопро­сы закон­чи­лись. Спа­си­бо боль­шое за раз­го­вор. Все­го доброго.

— Спа­си­бо вам, Евге­ний. Очень хоро­шие были вопросы.


Читай­те так­же «„Связь гер­ман­ско­го мили­та­риз­ма с фило­со­фи­ей Кан­та“: о про­па­ган­де в Первую мировую»

Поделиться