«Газеты – это первый, черновой срез истории»

Марк Стейн­берг, про­фес­сор Илли­ной­ско­го уни­вер­си­те­та, вхо­дит в чис­ло глав­ных аме­ри­кан­ских иссле­до­ва­те­лей исто­рии Рос­сии. Науч­ный инте­рес Стейн­бер­га скон­цен­три­ро­ван на про­бле­ма­ти­ке Вели­кой рус­ской рево­лю­ции. В нача­ле 2018 года на рус­ском язы­ке была выпу­ще­на его послед­няя моно­гра­фия «Вели­кая рус­ская рево­лю­ция. 1905−1921», на кото­рую VATNIKSTAN напи­сал рецен­зию. Автор в этой кни­ге про­дол­жа­ет линию соци­аль­ной исто­рии, ори­ен­ти­ро­ван­ную на изу­че­ние жиз­ни обыч­ных людей в прошлом.

VATNIKSTAN уда­лось рас­спро­сить Мар­ка Стейн­бер­га о его моно­гра­фии, при­чи­нах инте­ре­са к рус­ской исто­рии, науч­ных коман­ди­ров­ках в Совет­ский Союз и опы­те пре­по­да­ва­ния в аме­ри­кан­ских тюрьмах.

— Поче­му Вы реши­ли зани­мать­ся исто­ри­ей Рос­сии и имен­но пери­о­дом Рус­ской рево­лю­ции? Этот инте­рес был обу­слов­лен лич­ны­ми причинами?

— Исто­ри­ей Рос­сии я заин­те­ре­со­вал­ся по раз­ным при­чи­нам. Одной из них была поли­ти­че­ская атмо­сфе­ра Холод­ной вой­ны и Вьет­нам­ской воен­ной кам­па­нии США: мне хоте­лось узнать, что из себя пред­став­ля­ет ком­му­низм, что скры­ва­ет­ся за про­па­ган­дой и мифа­ми, сфор­ми­ро­вав­ши­ми­ся с обе­их сто­рон. Кро­ме того, в 1960–1970‑е годы, как и мно­гих дру­гих людей на Запа­де, меня заин­те­ре­со­вал соци­а­лизм как аль­тер­на­ти­ва миру жесто­ко­сти и насилия.

В уни­вер­си­те­те самы­ми инте­рес­ны­ми для меня были кур­сы, свя­зан­ные с Рос­си­ей, осо­бен­но лите­ра­ту­ра и обще­ствен­ная мысль XIX века. К исто­рии рево­лю­ции я при­шёл гораз­до поз­же, после выхо­да моей пер­вой кни­ги. Я хотел луч­ше научить­ся про­ни­кать в исто­рию: когда в обще­стве про­ис­хо­дят мас­штаб­ные кри­зи­сы, мы луч­ше все­го можем раз­гля­деть жела­ния людей и то, через что им при­хо­дит­ся прой­ти. Это как раз тот тип исто­рии, кото­рый мне наи­бо­лее инте­ре­сен — живая исто­рия, исто­рия переживаний.

Ну и конеч­но же, для меня это был весь­ма лич­ный вопрос, мне было очень инте­рес­но узнать своё про­ис­хож­де­ние. Мои пра­ро­ди­те­ли по мате­рин­ской линии два­жды уез­жа­ли в Аме­ри­ку из Рос­сий­ской импе­рии: сна­ча­ла в нача­ле 1900‑х (тогда они рабо­та­ли в швей­ной про­мыш­лен­но­сти в Нью-Йор­ке, как и мно­гие рос­сий­ские евреи), а затем после поезд­ки, кото­рая заду­мы­ва­лась как семей­ный визит в 1914 году. Мое­го дедуш­ку тогда при­зва­ли в армию Рос­сий­ской импе­рии до 1917 года, когда они всё-таки смог­ли поки­нуть стра­ну через Китай. В Китае они и оста­лись до 1939 года (и там роди­лась моя мама).

— Насколь­ко в дан­ный момент попу­ляр­на исто­рия Рос­сии в США? И какие основ­ные пери­о­ды инте­ре­су­ют мас­со­вую ауди­то­рию и учёных? 

— Учи­ты­вая отно­ше­ние сред­них аме­ри­кан­цев к исто­рии, самы­ми рас­про­стра­нён­ны­ми жан­ра­ми науч­но-попу­ляр­ной лите­ра­ту­ры явля­ют­ся воен­ная исто­рия и био­гра­фии поли­ти­че­ских лиде­ров. В какой-то сте­пе­ни это мож­но опи­сать как «исто­рию через дра­му». Для Рос­сии огром­ный инте­рес в этом плане пред­став­ля­ет Вто­рая миро­вая — боль­ше сра­же­ния, неже­ли пере­жи­ва­ния участ­ни­ков — и пра­ви­те­ли, чьи био­гра­фии были в какой-то сте­пе­ни дра­ма­тич­ны. Пер­со­наль­но это, конеч­но, Ека­те­ри­на Вели­кая, Нико­лай II и Ста­лин. Учё­ные дви­га­ют­ся немно­го в дру­гом направ­ле­нии (хотя, конеч­но, есть учё­ные, кото­рые изу­ча­ют вой­ну и пра­ви­те­лей), они изу­ча­ют повсе­днев­ную жизнь людей и зани­ма­ют­ся куль­тур­ной историей.

— В Рос­сии не очень мно­го пере­во­дят рабо­ты аме­ри­кан­ских исто­ри­ков. Как Вы оце­ни­ва­е­те вза­и­мо­связь меж­ду рос­сий­ским и аме­ри­кан­ским науч­ным сооб­ще­ством? Насколь­ко опе­ра­тив­но тек­сты рос­сий­ских иссле­до­ва­те­лей ста­но­вят­ся доступ­ны для аме­ри­кан­ских исследователей?

— Учё­ные из Рос­сии и США доволь­но дол­го сотруд­ни­ча­ли в обла­сти изу­че­ния исто­рии. В совет­ские вре­ме­на сту­ден­ты и учё­ные часто кон­суль­ти­ро­ва­лись с рос­сий­ски­ми учё­ны­ми. Когда я писал дис­сер­та­цию, я про­во­дил иссле­до­ва­ния в Москве и Ленин­гра­де в 1983–1984 годах. В то вре­мя я не толь­ко регу­ляр­но встре­чал­ся со сво­им науч­ным руко­во­ди­те­лем из МГУ, но и кон­суль­ти­ро­вал­ся у мно­гих бле­стя­щих совет­ских исто­ри­ков. Я пони­мал, какие идео­ло­ги­че­ские рам­ки сдер­жи­ва­ли совет­ских учё­ных, но я при этом вос­хи­щал­ся их зна­ни­я­ми, вели­ко­ду­ши­ем и честностью.

Эти меж­ду­на­род­ные науч­ные отно­ше­ния креп­ли и рас­ши­ря­лись во вре­ме­на глас­но­сти и осо­бен­но после 1991 года. Я сра­зу же начал при­ни­мать уча­стие в сов­мест­ных кон­фе­рен­ци­ях, на кото­рые съез­жа­лись учё­ные из Рос­сии, Евро­пы и США. Я так­же участ­во­вал в ряде сов­мест­ных книж­ных про­ек­тов. Конеч­но же, наши мето­ды и под­хо­ды ино­гда раз­ли­ча­лись. Напри­мер, аме­ри­кан­ским учё­ным было ско­рее инте­рес­но при­ме­нять мето­ды так назы­ва­е­мой «новой куль­тур­ной исто­рии» и куль­тур­ную тео­рию как тако­вую, а их рос­сий­ские кол­ле­ги, напро­тив, скло­ня­лись к эмпи­ри­че­ско­му под­хо­ду и инсти­ту­ци­о­наль­ной исто­рии. Ино­гда к это­му добав­ля­лись ещё и поли­ти­че­ские раз­но­гла­сия — к при­ме­ру, после 1991 года мно­гие рос­сий­ские исто­ри­ки с огром­ным рве­ни­ем при­ня­лись обли­чать пре­ступ­ле­ния ком­му­низ­ма. Вза­им­ное ува­же­ние все­гда было на пер­вом месте, что сгла­жи­ва­ло наши различия.

А что каса­ет­ся пере­во­дов, тут суще­ству­ет целый ряд пре­пят­ствий. Неко­то­рые из них сугу­бо эко­но­ми­че­ские: кни­ги долж­ны про­да­вать­ся (а в США, напри­мер, инте­рес к исто­ри­че­ской науч­ной лите­ра­ту­ре пада­ет). Неко­то­рые при­чи­ны, напро­тив, скры­ва­ют­ся в идео­ло­гии. Речь идёт о чув­стве, что опре­де­лён­ные аргу­мен­ты могут быть неже­ла­тель­ны­ми. Конеч­но же, есть ещё такой момент: боль­шин­ство рос­сий­ских иссле­до­ва­те­лей чита­ют про­филь­ные мате­ри­а­лы на англий­ском язы­ке, а их аме­ри­кан­ские кол­ле­ги — на рус­ском; поэто­му для боль­шин­ства книг пере­во­ды попро­сту не требуются.

И вот имен­но поэто­му для меня было боль­шой честью, что моя недав­няя кни­га о рево­лю­ции, рас­счи­тан­ная на широ­кую ауди­то­рию, была пере­ве­де­на на рус­ский язык. Это все­ля­ет в меня надеж­ду, что «Исто­рия Рос­сии» Нико­ла­са Ряза­нов­ско­го, нача­тая им в 1960‑х и теперь суще­ству­ю­щая уже в девя­той редак­ции (начи­ная с седь­мой редак­ции я явля­юсь посто­ян­ным соав­то­ром это­го учеб­ни­ка), нако­нец будет пере­ве­де­на на рус­ский — впер­вые за её доста­точ­но дол­гую историю.

Так­же неко­то­рые кни­ги рос­сий­ских иссле­до­ва­те­лей были пере­ве­де­ны на англий­ский, так что теперь я могу давать их сту­ден­там. Мне бы хоте­лось когда-нибудь уви­деть боль­ше таких пере­во­дов рос­сий­ских авто­ров, но у изда­те­лей все­гда вста­ёт один вопрос: а будут ли они вооб­ще про­да­вать­ся? Вот вам и эко­но­ми­че­ские препятствия.

— Что на дан­ный момент изу­ча­ют аме­ри­кан­ские иссле­до­ва­те­ли Вели­кой рус­ской революции?

— Это непро­стой вопрос. Если вы посмот­ри­те на все англо­языч­ные кни­ги о рево­лю­ции, выпу­щен­ные за послед­ние год-два (как раз к сто­ле­тию Вели­кой Октябрь­ской рево­лю­ции), то пой­мё­те, что под­хо­ды и даже хро­но­ло­гия собы­тий в этих кни­гах суще­ствен­но отли­ча­ют­ся. Какие-то из них опи­сы­ва­ют лиде­ров, госу­дар­ство, участ­ни­ков собы­тий, пар­тии. Дру­гие ста­ра­ют­ся пока­зать идео­ло­гии сто­рон и фоку­си­ру­ют­ся на наси­лии. В тре­тьих речь будет идти об искус­стве и лите­ра­ту­ре того вре­ме­ни. Ну а какие-то из них вооб­ще иссле­ду­ют повсе­днев­ную жизнь, улич­ную поли­ти­ку и, напри­мер, ген­дер­ные вопро­сы. Не суще­ству­ет како­го-либо одно­го еди­но­го под­хо­да или интер­пре­та­ции, кото­рые бы как-то пре­об­ла­да­ли над осталь­ны­ми. Да и не долж­но быть.

— Вы участ­во­ва­ли в Гай­да­ров­ском фору­ме. Какие впе­чат­ле­ния от это­го мероприятия? 

— Боль­ше все­го меня впе­чат­ли­ли интел­лек­ту­аль­ная серьёз­ность и откры­тость как самих спи­ке­ров, так и ауди­то­рии. Это каса­лось всех меро­при­я­тий, на кото­рых я при­сут­ство­вал, будь то вопро­сы урба­ни­сти­ки, поли­ти­ки, эко­но­ми­ки или истории.

— Вы чита­ли лек­ции для аме­ри­кан­ских заклю­чён­ных. Как так полу­чи­лось? Как бы Вы мог­ли опи­сать свой опыт? Что имен­но инте­ре­со­ва­ло людей в тюрьмах?

— Я пре­по­да­вал два кур­са в муж­ской тюрь­ме обыч­но­го режи­ма. Один был о Рус­ской рево­лю­ции, дру­гой — о срав­ни­тель­ной исто­рии горо­дов, вклю­чая Евро­пу, США, Рос­сию и Китай. Такие «заклю­чён­ные сту­ден­ты» (их нуж­но назы­вать имен­но так) уни­каль­ны по мно­гим при­чи­нам. У них совер­шен­но раз­ные при­чи­ны для уча­стия в подоб­ных тюрем­ных обра­зо­ва­тель­ных про­грам­мах (в США таких про­грамм очень мно­го), но я пре­крас­но видел, что они ценят новые зна­ния и откры­тия. Они под­хо­ди­ли к изу­че­нию исто­рии как к спо­со­бу «про­ка­чать» свой ум и дух, но так­же и как к чему-то, что име­ет важ­ное зна­че­ние для совре­мен­но­го мира и их соб­ствен­ной жизни.

Кро­ме того, они даже ино­гда гово­ри­ли, что один из плю­сов посе­ще­ния таких заня­тий, как мои, в том, что мы отно­сим­ся к ним «как к людям». Им не нра­ви­лись лек­ции, поэто­му я ста­рал­ся их избе­гать. Вме­сто лек­ций мы про­во­ди­ли очень насы­щен­ные три часа по пят­нич­ным вече­рам, иссле­дуя идеи и жиз­ни того вре­ме­ни, и беря за осно­ву всё, что мои сту­ден­ты про­чи­та­ли и напи­са­ли за неде­лю. Изу­чая Рус­скую рево­лю­цию, они поня­ли, что им зна­ко­мо всё, что про­ис­хо­ди­ло в то вре­мя: неспра­вед­ли­вость, нера­вен­ство, трав­ма­ти­че­ские собы­тия, свя­зан­ные с вла­стью и наси­ли­ем, безу­мие на ули­цах горо­дов, эмо­ци­о­наль­ная цена за уни­же­ния, меч­ты о сво­бо­де и новой жиз­ни. Даже несмот­ря на то, что изу­ча­е­мые собы­тия про­ис­хо­ди­ли целый век назад и в далё­кой Рос­сии. Мно­гие заклю­чён­ные сту­ден­ты про­еци­ру­ют на учё­бу свой тяжё­лый жиз­нен­ный опыт.

— Как часто Вы быва­е­те в Рос­сии? Когда Вы при­е­ха­ли в пер­вый раз? В каких архи­вах и биб­лио­те­ках пред­по­чи­та­е­те рабо­тать и как Вы оце­ни­ва­е­те рос­сий­ские архи­вы и библиотеки?

— В пер­вый раз я при­е­хал в Рос­сию на девять меся­цев в 1983–1984 годах, когда писал свою док­тор­скую дис­сер­та­цию. С тех пор я часто воз­вра­щал­ся для иссле­до­ва­ний или уча­стия в кон­фе­рен­ци­ях — в основ­ном в Моск­ву и Санкт-Петер­бург. Глав­ным обра­зом я рабо­тал в ГАРФ, РГАЛИ, быв­шем архи­ве пар­тии, город­ских архи­вах Санкт-Петер­бур­га и Моск­вы, а так­же в биб­лио­те­ках — Ленин­ке (РГБ) и Пуб­лич­ке (РНБ). Поми­мо самих кол­лек­ций (в осо­бен­но­сти после того, как зна­чи­тель­ная часть мате­ри­а­лов была рас­сек­ре­че­на), мне все­гда очень нра­вил­ся про­фес­си­о­на­лизм биб­лио­те­ка­рей и исто­ри­ков-работ­ни­ков архи­вов. Эти люди, кото­рые зача­стую оста­ют­ся недо­оце­нён­ны­ми и полу­ча­ют неадек­ват­но низ­кую зар­пла­ту, — имен­но они явля­ют­ся важ­ней­шим и глав­ней­шим акти­вом рос­сий­ских архи­вов и библиотек.

— В Вашей моно­гра­фии «Вели­кая рус­ская рево­лю­ция. 1905−1921» в каче­стве ниж­ней гра­ни­цы обо­зре­ва­е­мо­го пери­о­да обо­зна­ча­ет­ся 1905 год. Почему?

— Хро­но­ло­гия собы­тий — насто­я­щая идея-фикс для исто­ри­ков. Пото­му что каж­дый раз, когда мы дела­ем выбор, где же имен­но про­ве­сти вре­мен­ную чер­ту, мы таким обра­зом интер­пре­ти­ру­ем и аргу­мен­ти­ру­ем исто­рию. Я выбрал 1905 год не в послед­нюю оче­редь пото­му, что я уже очень дав­но инте­ре­со­вал­ся слож­ным мас­си­вом собы­тий и счи­таю, что имен­но тогда про­изо­шёл пово­рот­ный момент в поли­ти­че­ской и соци­аль­ной жиз­ни Рос­сии, слу­чи­лась бес­пре­це­дент­ная моби­ли­за­ция насе­ле­ния, появи­лась исто­ри­че­ская пер­спек­ти­ва для реа­ли­за­ции новых воз­мож­но­стей и насто­я­щий вызов для всех сил, от рево­лю­ци­о­не­ров до царя. Тогда воз­ник­ла реаль­ная необ­хо­ди­мость решать нако­пив­ши­е­ся проблемы.

Выбор 1905 года так­же озна­чал, что я хочу уде­лить вни­ма­ние труд­ным пред­во­ен­ным годам, кото­рые, по мое­му мне­нию, крайне важ­ны для пони­ма­ния всех тех реше­ний, что были при­ня­ты в 1917 году. Если рево­лю­ция всё же не про­сто свер­же­ние вла­сти, а глу­бо­кое соци­аль­ное пре­об­ра­зо­ва­ние, пол­ное надежд и разо­ча­ро­ва­ний, то, я абсо­лют­но убеж­дён, для того что­бы разо­брать­ся во всём этом, нам тре­бу­ет­ся понять, как сами рево­лю­ци­он­ные собы­тия 1905 года, про­изо­шед­шие по всей импе­рии в 1905 году, так и после­до­вав­ший за ней поли­ти­че­ский кризис.

— Ваш люби­мый источ­ник — это газе­ты. Вы часто опи­ра­е­тесь на «Малень­кую газе­ту» и «Газе­ту-копей­ку». Как Вы счи­та­е­те, насколь­ко ста­рые газе­ты похо­жи на совре­мен­ную прессу?

— Да, я счи­таю, что газе­ты явля­ют­ся важ­ней­шим источ­ни­ком инфор­ма­ции о нача­ле XX века. По край­ней мере, до того момен­та, как они ста­ли под­вер­гать­ся жёст­кой цен­зу­ре в 1918 году. Газе­ты, как уже неод­но­крат­но гово­ри­ли до меня, — это такой пер­вый, чер­но­вой срез исто­рии. Ведь в репор­та­жах есть опре­де­лён­ная доля мгно­вен­но­сти. А жур­на­ли­сты, кото­рые часто пони­ма­ли, что живут в исто­ри­че­ское вре­мя, с пер­спек­ти­вы того момен­та выска­зы­ва­лись по боль­шим вопро­сам, каса­ю­щим­ся исто­рии, мора­ли и соци­аль­ной жиз­ни. А что насчёт нынеш­них газет?

«Малень­кая газе­та» и «Газе­та-копей­ка» назы­ва­ли себя газе­та­ми для «малень­ко­го чело­ве­ка», про­сто­го обы­ва­те­ля. Они опи­сы­ва­ли всё, через что при­хо­ди­лось прой­ти обыч­ным людям, и высту­па­ли защит­ни­ка­ми инте­ре­сов таких людей. Но ни одну из них нель­зя назвать марк­сист­ской или даже соци­а­ли­сти­че­ской. Они пред­став­ля­ли попу­ляр­ный, демо­кра­ти­че­ский, про­грес­сив­ный голос, что в 1917 году было лишь одной из суще­ство­вав­ших в то вре­мя аль­тер­на­тив. Одна­ко потом и эту аль­тер­на­ти­ву заста­ви­ли замолчать.

Я не вижу её и сей­час, ни в одной из мейн­стри­мо­вых газет. Хотя, это может быть вызва­но тем, что теперь подоб­ная защи­та инте­ре­сов про­ис­хо­дит в элек­трон­ном виде. Я бы доба­вил ещё одно печаль­ное сход­ство меж­ду жур­на­ли­ста­ми 1918 года и их нынеш­ни­ми кол­ле­га­ми в слиш­ком мно­гих стра­нах мира — это физи­че­ская угро­за их жиз­ни, когда они сооб­ща­ют о вещах, кото­рые не нра­вят­ся людям с боль­шой вла­стью. Но это уже дру­гая история.

— Назо­ви­те пять моно­гра­фий про Вели­кую рус­скую рево­лю­цию, кото­рые сто­ит про­чи­тать, что­бы иметь пред­став­ле­ние о событии.

— Я воз­вра­щал­ся к это­му пери­о­ду в раз­ных кни­гах и раз­ны­ми спо­со­ба­ми: в част­но­сти, «Голо­са Рево­лю­ции», «Паде­ние дома Рома­но­вых», «Про­ле­тар­ское вооб­ра­же­ние» и мои самые све­жие кни­ги. Но было бы не веж­ли­во рекла­ми­ро­вать исклю­чи­тель­но свои соб­ствен­ные рабо­ты. Поэто­му я бы упо­мя­нул (с боль­шим почте­ни­ем, ибо суще­ству­ет огром­ное коли­че­ство потря­са­ю­щих исто­ри­ков и книг) пять наи­бо­лее важ­ных авто­ров, боль­шин­ство из кото­рых недав­но писа­ли о рево­лю­ции. Если, конеч­но, вы поз­во­ли­те мне назвать вам име­на, а не кон­крет­ные назва­ния книг: Борис Коло­ниц­кий, Сти­вен Энто­ни Смит, Алек­сандр Раби­но­вич, Цуё­си Хасе­га­ва, Дональд Роли.