Во вре­ме­на холод­ной вой­ны Совет­ский Союз пред­став­лял­ся мно­гим жите­лям стран Запа­да насто­я­щей terra incognita: он манил, заво­ра­жи­вал, пора­жал, но в то же вре­мя и пугал.

Сам СССР это­му толь­ко спо­соб­ство­вал, как сред­ства­ми сво­ей (да и запад­ной) про­па­ган­ды, так и не без помо­щи общей закры­то­сти от внеш­не­го мира. Загля­нуть за желез­ный зана­вес за всё вре­мя его суще­ство­ва­ния хоте­ли мно­гие, но мало кому это уда­ва­лось. Пра­ви­тель­ство не толь­ко не выпус­ка­ло граж­дан в «недру­же­ствен­ные» стра­ны, но и стро­го филь­тро­ва­ло всех въез­жа­ю­щих, из-за чего инфор­ма­ция о «жиз­ни за сте­ной» про­са­чи­ва­лась по крупицам.

Все, кто смог про­бить­ся сквозь идео­ло­ги­че­ские и адми­ни­стра­тив­ные барье­ры, подроб­но опи­сы­ва­ли свой опыт в газе­тах, жур­на­лах, кни­гах или в бес­ко­неч­ных теле­ин­тер­вью у себя на родине.

Осе­нью 1957 года, во вре­ме­на хру­щёв­ской отте­пе­ли, СССР посе­ти­ла быв­шая пер­вая леди США Эле­о­но­ра Рузвельт, вдо­ва экс-пре­зи­ден­та Фран­кли­на Рузвель­та. Она объ­е­ха­ла вну­ши­тель­ную часть стра­ны: от Таш­кен­та до Ялты и Ленин­гра­да, где встре­ча­лась с людь­ми, обща­лась с прес­сой и бра­ла интервью.

Своё путе­ше­ствие она опи­са­ла в серии газет­ных коло­нок под назва­ни­ем My Day. В них она мно­го и подроб­но рас­ска­зы­ва­ла о быте совет­ских людей, их мыс­лях о Запа­де в целом и Аме­ри­ке в част­но­сти, а так­же об осо­бен­но­стях ком­му­ни­сти­че­ско­го режи­ма: бес­плат­ной меди­цине, обра­зо­ва­нии, квар­ти­рах. Но нача­ла мис­сис Рузвельт с того, что взя­ла интер­вью у тогдаш­не­го ген­се­ка КПСС Ники­ты Хрущёва.

Её целью было пока­зать сограж­да­нам-аме­ри­кан­цам образ мыс­лей и поли­ти­че­ские устрем­ле­ния совет­ско­го лиде­ра и доне­сти до него свою точ­ку зрения.

Пуб­ли­ку­ем интер­вью вме­сте с замет­ка­ми и отступ­ле­ни­я­ми Эле­о­но­ры Рузвельт. Пере­вод выпол­нил Иван Тол­ма­чёв, а редак­ция VATNIKSTAN внес­ла сти­ли­сти­че­ские правки.

Нью-Йорк. Луч­шим нача­лом моей серии ста­тей о Совет­ском Сою­зе будет дать сло­во Ники­те Сер­ге­е­ви­чу Хру­щё­ву, лиде­ру Ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии СССР. Меня попро­си­ли пред­ста­вить вопро­сы зара­нее, но когда мы встре­ти­лись, у гос­по­ди­на Хру­щё­ва перед гла­за­ми их не было. И он отве­чал так, буд­то делал это совер­шен­но спон­тан­но, без подготовки.

Пер­вая ста­тья охва­ты­ва­ет лишь часть запи­сан­ных отве­тов. Все они есть у меня на рус­ском язы­ке, но я могу дать вам толь­ко их пере­вод в том виде, в каком его сде­ла­ла моя пере­вод­чи­ца, гос­по­жа Анна Ларо­ва. По её сло­вам, имен­но она пере­во­ди­ла для мое­го мужа в Ялте.

Я нача­ла с того, что попро­си­ла Анну пере­дать гос­по­ди­ну Хру­щё­ву, что ценю тот факт, что он нашёл вре­мя встре­тить­ся со мной в отпус­ке. Затем я доба­ви­ла, что моя поезд­ка в его стра­ну мне очень понра­ви­лась и была весь­ма инте­рес­ной. Гос­по­дин Хру­щёв отве­тил на это так:

«Поли­ти­ки нико­гда не отка­зы­ва­ют­ся от поли­ти­че­ских обязательств».

Вот мои вопро­сы и его ответы:

— Я при­е­ха­ла в СССР от име­ни газет, для кото­рых пишу ста­тьи, а так­же что­бы исполь­зо­вать все полу­чен­ные све­де­ния в лек­ци­ях, кото­рые буду читать в насту­па­ю­щем году. Поми­мо это­го, я наде­юсь, что здесь смо­гу луч­ше узнать вас и про­яс­нить неко­то­рые вопро­сы, кото­рые у себя на родине мы полу­ча­ем от людей, не пони­ма­ю­щих все­го, что они слы­шат об СССР.

— Я очень ценю, что вы при­е­ха­ли сюда. Для нача­ла мне бы хоте­лось ска­зать кое-что о пре­зи­ден­те Фран­клине Рузвель­те. Мы ува­жа­ем его и пом­ним всё, что он сде­лал. Имен­но он пер­вым уста­но­вил дипло­ма­ти­че­ские отно­ше­ния меж­ду США и СССР. Пре­зи­дент Рузвельт пре­крас­но пони­мал необ­хо­ди­мость таких свя­зей меж­ду наши­ми странами.

Он был вели­ким чело­ве­ком, талант­ли­вым. Когда мы вое­ва­ли про­тив Гит­ле­ра, у нас была общая цель. Мы очень ценим то, что Фран­клин Рузвельт осо­зна­вал эту зада­чу, кото­рая была одной для обе­их стран. Я очень рад при­вет­ство­вать вас на нашей зем­ле и бесе­до­вать с вами здесь.

— Гос­по­дин Хру­щёв, могу я задать вопро­сы, кото­рые вам пере­да­ва­ла? А после, если у вас тоже будут ко мне вопро­сы, я с удо­воль­стви­ем поста­ра­юсь на них отве­тить. И может быть, у нас будет ещё неболь­шой нефор­маль­ный раз­го­вор, не для цитирования?

— Да, гос­по­жа Рузвельт, пожалуйста.

— У нас на родине люди зада­ют­ся вопро­сом: «Поче­му Совет­ский Союз ожи­да­ет от нас про­ве­де­ние разору­же­ния без инспек­ции, ведь имен­но он выну­дил нас пере­во­ору­жать­ся после Вто­рой миро­вой вой­ны? Мы сокра­ти­ли нашу армию с 12 до одно­го мил­ли­о­на сол­дат». Давай­те это будет моим пер­вым вопро­сом, сэр.

— Я пола­гаю, гос­по­жа Рузвельт, что у нас раз­ные точ­ки зре­ния на про­бле­му воору­же­ния. Мы не соглас­ны с вашей пози­ци­ей. Мы счи­та­ем, что демо­би­ли­за­ция про­хо­ди­ла и в США, и в СССР.

Вы упо­мя­ну­ли, что у вас было 12 мил­ли­о­нов сол­дат-муж­чин, тогда как в нашей стране моби­ли­зо­ва­ны были и муж­чи­ны, и жен­щи­ны. У нас погиб­ло при­мер­но столь­ко же людей, сколь­ко, как вы гово­ри­те, состав­ля­ло в вашей стране всю армию. Почти столь­ко же чело­век. Гос­по­жа Рузвельт, я не хочу вас оби­деть, но если вы срав­ни­те поте­ри наших стран, то ваши общие поте­ри будут при­мер­но рав­ны совет­ским в одной боль­шой кам­па­нии, в одной боль­шой ата­ке немцев.

Вы, навер­ное, зна­е­те, у каких ужас­ных руин мы оста­лись. Мы поте­ря­ли гор­ную про­мыш­лен­ность, метал­лур­гию, горо­да. Вот поче­му наша стра­на так стре­ми­лась к уста­нов­ле­нию мира, уста­нов­ле­нию проч­но­го мира. Никто не желал это­го так горя­чо, как наша страна.

Если гово­рить о демо­би­ли­за­ции, то её хоте­ли дале­ко не все в США. Были дру­гие кру­ги, кото­рые дума­ли и вери­ли, что Совет­ский Союз погиб­нет как соци­а­ли­сти­че­ское госу­дар­ство. Они толь­ко и наде­я­лись, что он умрёт, пере­ста­нет существовать.

— Я не совсем пони­маю вас. Гос­по­дин Хру­щёв, вы хоти­те ска­зать, мы дума­ли, вер­нее, неко­то­рые кру­ги в нашей стране вери­ли, что все соци­а­ли­сти­че­ские стра­ны погибнут?

— Да, имен­но так. Но эти надеж­ды не оправ­да­лись, и вы види­те теперь, что наше соци­а­ли­сти­че­ское госу­дар­ство под­ня­лось из руин, нала­ди­ло эко­но­ми­ку и ста­ло даже силь­нее, чем было.

— Я пони­маю это, гос­по­дин Хру­щёв, но у Сове­тов гораз­до боль­шая доля людей, чем у нас в то вре­мя, была при пол­ном вооружении.

Док­тор Давид Гуре­вич, кото­рый сопро­вож­дал меня в путе­ше­ствии по Рос­сии, делал запись этой бесе­ды и одно­вре­мен­но сле­дил за пра­виль­но­стью пере­во­да (он знал рус­ский язык). Ему так­же было раз­ре­ше­но фото­гра­фи­ро­вать. Он вме­шал­ся и ска­зал: «Дело не толь­ко в про­пор­ци­ях. Абсо­лют­ные циф­ры тоже были гораз­до боль­ше — в Сою­зе было шесть мил­ли­о­нов чело­век при пол­ном вооружении».

— Док­тор Гуре­вич, вы може­те пре­крас­но знать чис­лен­ность аме­ри­кан­ской армии, но на вашем месте я бы не был настоль­ко уве­рен, что вам извест­на чис­лен­ность совет­ской. Вы это­го не зна­е­те. (Обра­ща­ясь к Рузвельт) Я не отри­цаю, что наша армия была боль­ше вашей. Мы обсуж­да­ем этот вопрос тихо, спо­кой­но. Если вы посмот­ри­те на это разум­но, то лег­ко всё поймёте.

Возь­ми­те кар­ту и оце­ни­те гео­гра­фи­че­ское поло­же­ние СССР. Это колос­саль­ная тер­ри­то­рия. Мис­сис Рузвельт, если вы возь­мё­те Гер­ма­нию или Фран­цию — про­сто малень­кие стра­ны, кото­рым армия нуж­на для защи­ты восточ­ных или запад­ных гра­ниц, — то для них всё лег­ко. У них могут быть неболь­шие вой­ска. Но если мы будем дер­жать нашу армию толь­ко на восто­ке, то нам труд­но будет добрать­ся до запа­да, пони­ма­е­те? То есть что­бы исполь­зо­вать эту запад­ную армию на восто­ке. Наша тер­ри­то­рия огром­на. Или, напри­мер, вой­ска, кото­рые нахо­дит­ся на севе­ре, — их про­сто нель­зя исполь­зо­вать на юге.

Полу­ча­ет­ся, что­бы быть уве­рен­ны­ми в без­опас­но­сти госу­дар­ства, мы долж­ны содер­жать боль­шую армию. Это не так про­сто. Когда люди гово­рят о гра­ни­цах, они име­ют в виду три тыся­чи кило­мет­ров, то есть рас­сто­я­ние меж­ду кон­ти­нен­та­ми. А когда мы про­сто дви­га­ем нашу армию с восточ­ных на запад­ные гра­ни­цы, это тоже озна­ча­ет те самые три тыся­чи километров.

— Я всё это пони­маю. Но вам же нече­го боять­ся на севе­ре. В Ялте вы при­ня­ли капи­ту­ля­цию Гер­ма­нии и не хоте­ли, что­бы Гер­ма­ния вос­ста­нав­ли­ва­лась как воен­ная дер­жа­ва. Вы жела­ли, что­бы меж­ду вами и Гер­ма­ни­ей нахо­ди­лись ней­траль­ные стра­ны. Они пред­по­ла­га­лись как сво­бод­ные, но тес­но свя­зан­ные с Совет­ским Сою­зом, ведь СССР дей­стви­тель­но думал о сво­ей защите.

Сего­дня Вели­ко­бри­та­ния, Фран­ция и Гер­ма­ния не пред­став­ля­ют ника­кой воен­ной угро­зы. Я не гово­рю, что они не могут стать угро­зой, но сей­час они тако­вы­ми не явля­ют­ся. Они при­дер­жи­ва­ют­ся чисто обо­ро­ни­тель­ной док­три­ны. Поэто­му я думаю, что мож­но спо­кой­но обсу­дить, как такая стра­на, как Совет­ский Союз, может быть в без­опас­но­сти. Я пре­крас­но пони­маю необ­хо­ди­мость в ней и жела­ние её обес­пе­чить. И всё же мож­но было бы не иметь в Совет­ском Сою­зе армии, кото­рая в любой момент может стать насту­па­тель­ной. Имен­но это пуга­ет весь осталь­ной мир.

— Что я могу вам ска­зать в ответ, гос­по­жа Рузвельт? Когда мы нара­щи­ва­ем воору­же­ние, это зна­чит, что мы боим­ся друг дру­га. До рево­лю­ции рус­ские вой­ска нико­гда не при­бли­жа­лись к Вели­ко­бри­та­нии и не вхо­ди­ли в Аме­ри­ку. Даже в ста­рые вре­ме­на они и близ­ко не под­хо­ди­ли к Соеди­нён­ным Шта­там Аме­ри­ки, но сей­час армия США вплот­ную подо­шла к Даль­не­му Восто­ку, япон­ская была на Даль­нем Восто­ке, во Вла­ди­во­сто­ке, а фран­цуз­ская — в Одес­се. Вот поче­му нам нуж­на армия. Это ваши вой­ска при­бли­жа­ют­ся к нашей тер­ри­то­рии, а не мы к вашей.

Мы ведь нико­гда не были в Мек­си­ке или Кана­де, но ваши вой­ска были рядом с нами, поэто­му у нас долж­на быть армия. На слу­чай опас­но­сти. Пока из Евро­пы не будут выве­де­ны вой­ска и лик­ви­ди­ро­ва­ны воен­ные базы, конеч­но, ника­ко­го разору­же­ния не получится.

— Сей­час очень силь­но изме­нил­ся тип воору­же­ний, кото­рые дей­стви­тель­но важ­ны. Сей­час не так, как было в ста­рые вре­ме­на. Мы можем сокра­тить нашу армию. Но что сего­дня име­ет зна­че­ние, так это атом­ное ору­жие. Поэто­му я думаю, что акцент дол­жен быть сде­лан на том, как мы можем прий­ти к согла­ше­нию насчёт имен­но его.

4 октяб­ря 1957 года

Цин­цин­на­ти. Дума­ет ли Ники­та Хру­щёв, гла­ва Ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии Совет­ско­го Сою­за, что ком­му­ни­сти­че­ский мир когда-нибудь смо­жет жить в согла­сии с демо­кра­ти­че­ски­ми сосе­дя­ми? Я спро­си­ла его об этом в недав­нем интер­вью в Ялте.

Про­дол­жаю там, где мы оста­но­ви­лись вче­ра. Вот эта часть интервью:

— Гос­по­дин Хру­щёв, я хоте­ла бы задать сле­ду­ю­щий вопрос.

Сна­ча­ла мы не отно­си­лись к СССР с подо­зре­ни­ем. Мы вме­сте сра­жа­лись на войне. Я знаю, что мой муж (думаю, что пре­зи­дент Трум­эн тоже) дей­стви­тель­но наде­ял­ся, что мы при­дём к пониманию.

Теперь в США почув­ство­ва­ли, что неко­то­рые согла­ше­ния, заклю­чён­ные в Ялте, не осо­бо стро­го соблю­да­ют­ся СССР, и поэто­му наши опа­се­ния рас­тут. С сожа­ле­ни­ем я долж­на заме­тить, что, по мое­му мне­нию, это было вызва­но отча­сти тем, что меж­ду дву­мя наши­ми стра­на­ми было так мало контактов.

Боюсь, что сего­дня нам дей­стви­тель­но нуж­но что-то сде­лать с обе­их сто­рон, преж­де чем мы вос­ста­но­вим дове­рие. Поэто­му мы хоте­ли бы пони­мать, что дела­ют­ся попыт­ки прий­ти хоть к како­му-то согла­ше­нию, хотя ни США, ни СССР и не счи­та­ет его пол­но­стью адек­ват­ным. Даже если вы рас­це­ни­ва­е­те нашу ини­ци­а­ти­ву о некой про­вер­ке неце­ле­со­об­раз­ной, посколь­ку любая из стран может скрыть то, что она производит.

Наш народ хотел бы, что­бы Сове­ты с боль­шей готов­но­стью рас­смот­ре­ли это пред­ло­же­ние. Пусть и не их соб­ствен­ное, а посту­па­ю­щее с Запада.

— Что каса­ет­ся Ялтин­ско­го согла­ше­ния, то у нас раз­ные точ­ки зре­ния на то, кто его нару­шил. Мы не можем согла­сить­ся с поли­ти­кой США и их жела­ни­ем осво­бо­дить евро­пей­ские и восточ­ные стра­ны от соци­а­лиз­ма. Они не толь­ко объ­яви­ли об этом, но ещё и дали день­ги. Они уста­но­ви­ли радио­стан­ции и нала­ди­ли пропаганду.

Нас обви­ня­ют и накла­ды­ва­ют ответ­ствен­ность за то, что в Чехо­сло­ва­кии уста­но­вил­ся соци­а­ли­сти­че­ский режим. Одна­ко хоро­шо извест­но, что, когда там слу­чи­лась рево­лю­ция, на тер­ри­то­рии стра­ны не было ни одно­го рус­ско­го солдата.

Вы зна­е­те, гос­по­жа Рузвельт, что слу­чи­лось в Гре­ции? Волю наро­да уни­что­жи­ли англий­ски­ми тан­ка­ми. Даже сам гос­по­дин Чер­чилль про­ехал по стране на тан­ке — и вот так сло­ми­ли волю наро­да. А после ухо­да англий­ских войск вошли американские.

— Вы не воз­ра­жа­е­те, если я ска­жу, что, по нашим оцен­кам, это не было волей наро­да? Мы счи­та­ли, что боль­шин­ство хочет вер­нуть коро­ля и не хочет соци­а­ли­стов. Пони­ма­е­те, вот в этом раз­ни­ца меж­ду нами.

Теперь я перей­ду к тре­тье­му вопро­су, а имен­но: до сих пор ли пра­ви­тель­ство Совет­ско­го Сою­за верит в то, что ком­му­ни­сти­че­ский мир дол­жен быть постро­ен? Убеж­де­ны ли они, что две систе­мы могут суще­ство­вать в мире? Вся загвозд­ка ведь имен­но в этом.

Вы гово­ри­те, буд­то мы пыта­лись удер­жать эти нации от пре­вра­ще­ния в соци­а­ли­сти­че­ские. Но наша подо­зри­тель­ность воз­рос­ла, пото­му что мы дума­ем, что Совет­ский Союз хочет рас­про­стра­нить­ся по все­му миру не толь­ко с помо­щью сол­дат, но и с помо­щью дру­гих аген­тов влияния.

— А я тоже агент?

— Насколь­ко мне извест­но, вы мог­ли бы быть им. Но вот во что у нас точ­но пове­рят, это в то, что вы мог­ли под­го­то­вить для них почву.

— Как подготовить?

— Я думаю, у нас счи­та­ет­ся, что люди посто­ян­но рабо­та­ют над этим: ска­жем, они хотят, что­бы было имен­но так, что­бы мир стал имен­но таким. Но мы не соглас­ны, что мир дол­жен быть таким. Мы можем счи­тать по-сво­е­му, а вы по-своему.

— Вот поче­му мы доби­лись при­сут­ствия наших аген­тов вли­я­ния — аген­тов раз­ных фило­со­фий — в ООН.

— Смо­гут ли они жить в одном мире, не ведя под­рыв­ную дея­тель­ность друг про­тив дру­га и тем самым угро­жая всем? Или же мы будем про­дол­жать оста­вать­ся на гра­ни вой­ны, пото­му что мы обе сто­ро­ны дума­ют, что дру­гая пыта­ет­ся про­дви­гать толь­ко свою фило­со­фию для все­го мира?

— Два вопро­са, гос­по­жа Рузвельт, два вопро­са. Пер­вый — о двух фило­со­фи­ях, кото­рые могут жить в мире. Без сомне­ния, гос­по­жа Рузвельт, мы долж­ны жить в мире, мы долж­ны жить, мы должны.

Док­тор Давид Гуре­вич вме­ши­ва­ет­ся: «Мы не толь­ко долж­ны жить в мире, у себя в США мы хотим жить в мире, и мы стре­мим­ся жить в мире».

— Я согласна.

— Види­те ли, мы тоже хотим, что­бы у нас было что-то общее — в нашей эко­но­ми­ке и куль­тур­ной жизни.

— Долж­на ли ваша фило­со­фия быть един­ствен­ной во всём мире? Имен­но такой девиз напи­сан на глав­ной стра­ни­це вашей газе­ты, «Прав­ды».

— Да. У нас есть девиз: «Про­ле­та­рии всех стран, соеди­няй­тесь!». Это была не моя идея. Мы рас­хо­дим­ся во мне­ни­ях о наших систе­мах за рубе­жом. Я нико­гда не скры­вал­ся от таких вопросов.

Вот что я хочу заявить и уве­рен, что заяв­лял это ваше­му кана­лу Columbia Broadcasting System: ком­му­низм побе­дит во всём мире. Это науч­но осно­ва­но на тру­дах Кар­ла Марк­са, Энгель­са и Лени­на. Ваши люди, граж­дане США, — куль­тур­ные. Поэто­му вы зна­е­те, что в эко­но­ми­ке про­ис­хо­дит мно­же­ство изме­не­ний и то, как меня­ют­ся отно­ше­ния меж­ду наци­я­ми: фео­да­лизм, капи­та­лизм, потом соци­а­лизм. И выс­шим состо­я­ни­ем мира будет ком­му­низм. Как извест­но, в этом смысл истории.

Когда госу­дар­ство меня­ет свою систе­му, это дело самих людей. Мы про­тив любых попы­ток вве­сти ком­му­низм или соци­а­лизм в какой-либо стране воен­ным путём. Ров­но как и про­тив ваше­го вме­ша­тель­ства в вос­ста­нов­ле­ние капи­та­лиз­ма в нашей стране с помо­щью воен­ной интер­вен­ции. Имен­но поэто­му мы твёр­до высту­па­ем за сосу­ще­ство­ва­ние и сотрудничество.

— Я соглас­на, что мир меня­ет­ся, и эти изме­не­ния нель­зя при­вно­сить воен­ны­ми сред­ства­ми. Мне кажет­ся необ­хо­ди­мым, что­бы наша стра­на не вме­ши­ва­лась в дела ком­му­ни­сти­че­ских стран, кро­ме как посред­ством мир­но­го обме­на и наблюдения.

Но это долж­но отно­сить­ся и к соци­а­ли­сти­че­ским стра­нам. Очень труд­но жить в мир­ной атмо­сфе­ре, когда есть стрем­ле­ние наса­дить ком­му­ни­сти­че­ские идеи.

— Если гово­рить о вме­ша­тель­стве, гос­по­жа Рузвельт, то вы зна­е­те, чем зани­ма­ет­ся в этой сфе­ре ваш Госде­пар­та­мент. Пусть гос­по­дин Дал­лес сооб­щит, что имел в виду гос­по­дин Хен­дер­сон, когда посе­тил Тур­цию и осталь­ные стра­ны Даль­не­го Восто­ка. У него была доволь­но гряз­ная миссия.

— Я думаю, что вся ситу­а­ция на Ближ­нем Восто­ке была очень пло­хой. Но, по наше­му мне­нию, её спро­во­ци­ро­вал Совет­ский Союз, когда впер­вые поз­во­лил чехо­сло­вац­ко­му ору­жию попасть в Каир. Сего­дня мы зна­ем, что егип­тяне при­ме­ня­ли совет­ское или спут­ни­ко­вое оружие.

Вы долж­ны знать, что в тече­ние дол­го­го вре­ме­ни егип­тяне гово­ри­ли Изра­и­лю, что они соби­ра­ют­ся оттес­нить его к морю. Изра­иль был создан как госу­дар­ство Орга­ни­за­ци­ей Объ­еди­нён­ных Наций. Это стра­на, кото­рая мог­ла бы помочь, бла­го­да­ря пере­до­вым тех­но­ло­ги­ям, улуч­шить усло­вия жиз­ни все­го ближ­не­во­сточ­но­го реги­о­на, если бы одна­жды все эти наро­ды мир­но сели вме­сте за стол переговоров.

Но теперь вы нара­щи­ва­е­те сирий­ские воору­же­ния, что­бы сохра­нить то, что вы назы­ва­е­те ней­тра­ли­те­том Сирии.

На днях я про­чи­та­ла у вас в газе­те, что мы яко­бы пере­да­ли Изра­и­лю 117 мил­ли­о­нов дол­ла­ров и при­ка­за­ли пере­ме­стить­ся в деми­ли­та­ри­зо­ван­ную зону меж­ду Сири­ей и Изра­и­лем. Так вот, мы, может быть, и дали эти день­ги, но нико­гда не при­ка­зы­ва­ли им перей­ти в деми­ли­та­ри­зо­ван­ную зону. В этом я уверена.

Думаю, что эта ситу­а­ция дав­но мог­ла бы зна­чи­тель­но улуч­шить­ся — как с помо­щью Сове­тов, так и нас. Но из-за пото­ка совет­ско­го ору­жия в Еги­пет и Сирию мы теперь счи­та­ем, что, когда дру­гие араб­ские госу­дар­ства про­сят у нас ору­жие, мы про­сто обя­за­ны им помочь.

Мне кажет­ся, что если бы никто из нас не давал ору­жие дру­гим стра­нам, а помо­гал бы улуч­шать усло­вия жиз­ни людей, то мы все дела­ли что-то полез­ное. Сего­дня нет ниче­го, кро­ме гон­ки воору­же­ний, кото­рая каж­дый раз при­во­дит к ново­му балан­су сил.

Цин­цин­на­ти. Во вре­мя интер­вью в Ялте я рас­спра­ши­ва­ла Ники­ту Хру­щё­ва о совет­ской пози­ции на Ближ­нем Восто­ке. Он обви­нил Соеди­нён­ные Шта­ты в том, что они пер­вы­ми про­да­ли ору­жие стра­нам в этом регионе.

5 октяб­ря 1957 года

Вот про­дол­же­ние интер­вью, кото­рое я нача­ла в двух преды­ду­щих колонках.

— Не смо­жем ли мы пере­смот­реть всю нашу пози­цию по Ближ­не­му Востоку?

— Гос­по­жа Рузвельт, вы не зна­е­те о пред­ло­же­ни­ях Совет­ско­го Сою­за: никто не дол­жен про­да­вать ору­жие стра­нам Ближ­не­го Восто­ка. США отказались.

Док­тор Давид Гуре­вич вме­ши­ва­ет­ся: «Мы отка­за­лись толь­ко после того, как Совет­ский Союз уже отпра­вил ору­жие в Еги­пет и Сирию, так что баланс уже был нарушен».

— Раз­ве вы началь­ник депар­та­мен­та воен­но­го снаб­же­ния, док­тор Гуре­вич? Я не думаю, что вы в кур­се дета­лей ситуации.

— Я не думаю, что кто-либо из нас зна­ет дета­ли. Тем не менее этот вопрос может быть под­нят на кон­фе­рен­ции по разору­же­нию или в Орга­ни­за­ции Объ­еди­нён­ных Наций.

— Я спро­шу вас: кто пер­вым начал про­да­вать ору­жие в эти стра­ны — мы или вы? Как насчёт Пакистана?

— Я думаю, это были вы. Паки­стан — это не Ближ­ний Восток. Это дальше.

Док­тор Гуре­вич вме­ши­ва­ет­ся: «Вопрос был: кто пер­вым про­дал оружие?»

— Я бы ска­за­ла так: мы счи­та­ли, что Совет­ский Союз пер­вым отпра­вил ору­жие в дру­гие стра­ны. Думаю, что един­ствен­ное, что мож­но сде­лать сего­дня с этой ситу­а­ци­ей, — это выне­сти её на повест­ку в ООН и попы­тать­ся прий­ти к каким-то договорённостям.

— Вы не отве­ти­ли на мой вопрос. Вы не люби­те ком­му­ни­стов, и я ниче­го про­тив это­го не имею, пото­му что тоже могу не любить людей, кото­рые при­дер­жи­ва­ют­ся про­ти­во­по­лож­ных пози­ций. Но люди могут быть чест­ны­ми. Поэто­му мой вопрос таков: кто пер­вым про­да­вал ору­жие дру­гим стра­нам? И не толь­ко про­да­вал, но и бес­плат­но постав­лял? Кто был первым?

Я очень ува­жаю вас и ценю дея­тель­ность ваше­го вели­ко­го мужа, Фран­кли­на Рузвель­та. Но все­му миру извест­но, что США пер­вы­ми нача­ли постав­ки воору­же­ний. Поэто­му я наде­ял­ся на чест­ный раз­го­вор, ина­че я уже не могу быть уве­рен­ным в том, как вы его истолкуете.

— Мы воз­вра­ща­ем­ся к пла­ну Маршалла?

— Неваж­но, был ли это план Мар­шал­ла или какой-то дру­гой план. Я знаю, что США снаб­жа­ли ору­жи­ем всех наших врагов.

— План Мар­шал­ла делал акцент на эко­но­ми­че­ском раз­ви­тии внут­ри стран.

— Ору­жие — это тоже эко­но­ми­че­ская помощь?

— Я соглас­на с тем, что мно­гие стра­ны Запа­да полу­чи­ли ору­жие. И пони­маю, что Совет­ский Союз мог чув­ство­вать по это­му пово­ду — что оно было предо­став­ле­но про­тив вас. Но в США ска­за­ли бы, что достиг­ли той точ­ки, когда угро­за воен­ных наме­ре­ний Совет­ско­го Сою­за про­тив Запа­да ста­ла ощу­щать­ся вполне реальной.

— Для чего постав­ля­лось ору­жие? У нас не при­ня­то при­но­сить его на чаепитие.

— Думаю, что впер­вые у нас воз­ник­ли подо­зре­ния во вре­мя пере­брос­ки воз­душ­но­го моста в Бер­лин, когда Сове­ты, каза­лось, пыта­лись нас вытес­нить.  Допус­каю, что мы мог­ли оши­бать­ся, но я так­же счи­таю, что оши­ба­лись и вы. Побы­вав здесь, я поня­ла, что ваш народ не хочет войны.

— Если вы гово­ри­те, что народ не хочет вой­ны, то кто хочет вой­ны — его представители?

— Воз­мож­но, пра­ви­тель­ство. Ибо с обе­их сто­рон дела­ет­ся то, что, по их мне­нию, слу­жит защи­те наро­да. Это про­ис­хо­дит в нашей стране, и, веро­ят­но, про­ис­хо­дит в вашей.

— Это про­ис­хо­дит в вашей стране.

— Если так, то это про­ис­хо­дит и в вашей.

— В моей стране — совер­шен­но точ­но нет.

— О, это так. Пра­ви­тель­ства вполне себе одинаковые.

— Есть опре­де­лён­ные при­зна­ки. Логи­ка. Есть опыт, так что мы можем про­ве­рить. Чьи вой­ска под­хо­дят к гра­ни­це? Совет­ские вой­ска при­бли­жа­ют­ся к гра­ни­це США? Это аме­ри­кан­ские вой­ска под­хо­дят к Совет­ско­му Сою­зу. Да, они пря­мо у границ.

— Мы не пыта­ем­ся вой­ти в Совет­ский Союз.

— Очень даже пытаетесь.

— Нет. Одна­ко, если мы хотим добить­ся хоть како­го-то дру­же­ско­го сосу­ще­ство­ва­ния, нуж­но при­дер­жи­вать­ся исклю­чи­тель­но обо­ро­ни­тель­ной пози­ции. Мы не можем про­дол­жать воору­жать обе сто­ро­ны. Не луч­ше ли бы было рабо­тать над тем, что­бы на каж­дом уровне про­ис­хо­дил боль­ший обмен людь­ми? Это необ­хо­ди­мо луч­ше­го пони­ма­ния друг друга.

— Я удив­лён, гос­по­жа Рузвельт. Воз­мож­но, вы не совсем хоро­шо осве­дом­ле­ны о теку­щей ситу­а­ции. Мы нико­гда не отка­зы­ва­лись от это­го. Мы все­гда раз­ре­ша­ем людям при­ез­жать сюда, но это вы нико­гда не даё­те визу нашим гражданам.

— Мы не все­гда раз­ре­ша­ем ком­му­ни­стам при­ез­жать в США. Вы так­же не все­гда раз­ре­ша­е­те людям поки­дать вашу стра­ну, даже если нам уда­ёт­ся орга­ни­зо­вать для них визы.

— Ска­жи­те, кого мы сюда не пустили.

— Я не гово­рю, что вы не раз­ре­ша­е­те людям при­ез­жать в СССР, но вы очень дол­го выда­ё­те им визы.

Со сво­ей сто­ро­ны, вы не захо­те­ли сда­вать отпе­чат­ки паль­цев. Мы не видим ника­ко­го вре­да в дак­ти­ло­ско­пии. Побы­вав здесь, я пони­маю ваши чув­ства и поэто­му рада, что теперь мож­но отка­зать­ся от это­го тре­бо­ва­ния. Что нас бес­по­ко­ит, так это труд­но­сти, с кото­ры­ми стал­ки­ва­ют­ся люди, жела­ю­щие выехать из Совет­ско­го Сою­за даже в гости.

— Мы пус­ка­ем сюда всех, как бы они ни обви­ня­ли Совет­ский Союз. Несмот­ря ни на что, мы поз­во­ля­ем всем при­е­хать сюда и сво­и­ми гла­за­ми уви­деть, что здесь про­ис­хо­дит. Мы не боимся.

— Я бы резю­ми­ро­ва­ла настро­е­ния людей в США так: имен­но то, что Сове­ты сде­ла­ли в Бер­лине, заста­ви­ло нас отно­сить­ся к вам с подо­зре­ни­ем. К это­му доба­ви­лись Север­ная Корея, Север­ный Вьет­нам, Еги­пет и Сирия. Непо­ни­ма­ние вырос­ло, и теперь обе сто­ро­ны испы­ты­ва­ют страх. Нам нуж­но будет сде­лать что-то, что­бы зано­во постро­ить дове­рие. Един­ствен­ное, что мы можем сей­час, — это более широ­кий обмен людьми.

— Пол­но­стью согла­сен, мис­сис Рузвельт.

— Есть ли у вас какие-либо пред­ло­же­ния или вопро­сы, кото­рые вы хоте­ли бы задать мне?

— Мы мно­го раз заяв­ля­ли о наших целях. Но США при­вык­ли гово­рить, дик­то­вать, поэто­му они гово­рят толь­ко о тех усло­ви­ях, кото­рые гото­вы при­нять. Я хочу объ­яс­нить, что такое сло­ва и что такое дела. Где вой­ска и чьи это войска?

— Если бы мы мог­ли на мгно­ве­ние пере­стать думать об атом­ном ору­жии, то полу­чи­ли бы очень боль­шую посто­ян­ную армию СССР. Она мог­ла бы быст­ро пере­сечь всю Евро­пу. Это вызы­ва­ет у евро­пей­цев страх — если у них нет защиты.

— Было вре­мя, когда в Гер­ма­нии, Англии и Фран­ции не было аме­ри­кан­ской армии, а наши вой­ска были намно­го боль­ше. Но мы ниче­го не дела­ли. Мы не настоль­ко глу­пы, что­бы зани­мать­ся подоб­ны­ми веща­ми, и нико­гда не пося­га­ли на эти страны.

— Когда чита­ешь газе­ты в Совет­ском Сою­зе, нахо­дишь там очень мало ново­стей о внеш­нем мире. Каж­дое упо­ми­на­ние о США свя­за­но с чем-то пло­хим, что там про­изо­шло. Напри­мер, един­ствен­ные ново­сти, кото­рые я виде­ла, каса­лись того, что про­изо­шло в Литл-Роке, штат Аркан­зас, об инте­гра­ции школ. Но эта про­бле­ма затра­ги­ва­ет толь­ко семь из 48 штатов.

— Но эти семь шта­тов — это тоже Соеди­нён­ные Шта­ты Америки.

— Толь­ко неболь­шая их часть.

— У нас тоже есть малень­кие рес­пуб­ли­ки. Они состав­ля­ют всё госу­дар­ство СССР и явля­ют­ся равноправными.

— У нас нет цен­тра­ли­зо­ван­но­го кон­тро­ля, поэто­му наши шта­ты име­ют осо­бые права.

— В нашей стране у каж­дой рес­пуб­ли­ки есть свои пра­ва. Они неза­ви­си­мы. Но вер­нём­ся к вопро­су о том, что вы гово­ри­те об СССР. Вы пише­те что-нибудь хоро­шее в сво­их газетах?

— Думаю, что есть кое-какие улуч­ше­ния. Нет тако­го поно­ше­ния, кото­рое я нахо­жу в ваших газе­тах. Но хочу доба­вить, что не вижу в людях непри­яз­ни к нам. Они были доб­ры и приветливы.

Сэр, ска­жи­те, вы заин­те­ре­со­ва­ны в боль­шем вза­им­ном эко­но­ми­че­ском обмене?

— Да. Не пото­му, что нам это нуж­но, а пото­му, что эко­но­ми­че­ское обще­ние — луч­ший спо­соб раз­ви­вать отно­ше­ния. Вы не хоти­те тор­го­вать с нами, пото­му что не хоти­те выда­вать воен­ные сек­ре­ты. Но это не беда, ведь у нас есть атом­ное ору­жие. Мы не соби­ра­ем­ся поку­пать у вас ору­жие, но будем рады тор­го­вать с вами.

Здесь док­тор Гуре­вич вме­шал­ся и спро­сил: «Что ещё мож­но сде­лать, что­бы улуч­шить наши отношения?»

— Это как раз то, что мне боль­ше все­го хоте­лось бы выяснить.

— Ска­жи­те прав­ду наро­ду США. Ска­жи­те прав­ду о совет­ском пра­ви­тель­стве и о нашей стране. Вы нена­ви­ди­те коммунистов.

— Я не нена­ви­жу ком­му­ни­стов как людей. Я счи­таю, что через сво­бод­ное воле­изъ­яв­ле­ние и демо­кра­тию на самом деле мож­но вос­пи­тать более неза­ви­си­мых и силь­ных людей и дать им добить­ся боль­ше­го. Это моё лич­ное убеж­де­ние, и я вполне могу понять соци­а­ли­сти­че­ские взгля­ды. Одна­ко это не зна­чит, что я хочу, что­бы их убеж­де­ния рас­про­стра­ня­лись мето­да­ми про­па­ган­ды, кото­рые не все­гда откры­ты и откро­вен­ны, — скры­ты­ми методами.

Соглас­на, что обе наши стра­ны долж­ны сде­лать всё воз­мож­ное, что­бы дока­зать, что наш путь — луч­ший для буду­ще­го. Но я счи­таю, что нам при­дёт­ся най­ти спо­соб дви­гать­ся впе­рёд к более дру­же­ствен­ным отно­ше­ни­ям, ина­че всё закон­чит­ся вой­ной, кото­рой никто из нас на самом деле не хочет.

Док­тор Гуре­вич вме­ши­ва­ет­ся: «Сэр, вы толь­ко что ска­за­ли: „Мы любим мир, но мы убеж­де­ны, что ком­му­низм рас­про­стра­нит­ся по миру“. Как это сде­лать мир­ным путём? Вы либо при­зна­ё­те, что у про­ти­во­по­лож­ной идеи есть шанс, либо вы про­сто уни­что­жа­е­те саму воз­мож­ность мир­но­го сосу­ще­ство­ва­ния. Вы долж­ны при­знать, что две систе­мы могут суще­ство­вать бок о бок, даже если могут и не при­ве­сти к пол­но­му сов­па­де­нию взглядов».

— Мно­гие счи­та­ют, что ком­му­низм луч­ше той систе­мы, кото­рая суще­ству­ет сейчас.

Сно­ва док­тор Гуре­вич: «Нет ли про­ти­во­ре­чия в том, что вы гово­ри­те? Ранее мы упо­мя­ну­ли о мир­ном сосу­ще­ство­ва­нии, но в тот же момент вы заяв­ля­е­те, что убеж­де­ны в том, что ком­му­низм рас­про­стра­нит­ся по все­му миру. Раз­ве вы не дела­е­те всё воз­мож­ное, что­бы уско­рить этот процесс?»

— О нет, про­ти­во­ре­чия нет. То, что я ска­зал о рас­про­стра­не­нии ком­му­низ­ма, похо­же на рас­сказ о зако­нах при­ро­ды. Я твёр­до убеж­дён, что это есте­ствен­ный ход исто­рии и вооб­ще не отно­сит­ся к тому, что­бы сей­час мы мир­но сосу­ще­ство­ва­ли и иско­ре­ни­ли угро­зу вза­им­но­го уничтожения.

— Тогда мы оба пони­ма­ем, что бом­бы опас­ны и могут уни­что­жить мир.

— Мы за пол­ное разору­же­ние. Нам не нуж­но ору­жие, если вы при­ме­те наше суще­ство­ва­ние и пере­ста­не­те совать свой нос вез­де, где толь­ко можно.

— Но мы тоже за разору­же­ние, но долж­на быть хоть какая-то меж­ду­на­род­ная инспекция.

— Мы за меж­ду­на­род­ную инспек­цию, но сна­ча­ла нуж­но постро­ить дове­рие, а потом уже инспек­ция. Мистер Дал­лес хочет инспек­ции без доверия.

— Я думаю, что дове­рие и про­вер­ка долж­ны идти рука об руку. Сле­ду­ет начать, а потом посте­пен­но уве­ли­чи­вать планы.

— Совер­шен­но вер­но. Это мож­но сде­лать толь­ко постепенно.

— Согла­си­лись бы вы на огра­ни­чен­ную инспек­цию, если бы мы её начали?

— Я вполне согла­сен. Имен­но это мы и пред­ло­жи­ли. Мы при­зы­ва­ем про­ве­сти инспек­ции в пор­тах, на авто­ма­ги­стра­лях, на обыч­ных доро­гах, в аэро­пор­тах. Это долж­на быть меж­ду­на­род­ная инспек­ция. Но в ответ на нашу ини­ци­а­ти­ву гос­по­дин Дал­лес заяв­ля­ет так, буд­то про­па­ган­ди­ру­ет атом­ную бом­бу, пыта­ясь сде­лать её при­ем­ле­мым воору­же­ни­ем. Он назы­ва­ет её «чистой бом­бой», как буд­то вооб­ще суще­ству­ет такая вещь, как чистая бом­ба. Вой­на — это гряз­ное дело.

Но вы отка­за­лись от наше­го пред­ло­же­ния и наста­и­ва­е­те на полё­тах и осмот­ре наших заво­дов. Вы зна­е­те, что эти раке­ты толь­ко усу­гу­би­ли ситу­а­цию. Теперь мы можем уни­что­жать стра­ны за несколь­ко минут. Сколь­ко бомб нуж­но, что­бы уни­что­жить Запад­ную Гер­ма­нию? А Фран­цию? Англию? Немно­го. Теперь у нас есть водо­род­ные бом­бы и раке­ты. Нам даже не нуж­но посы­лать бомбардировщики.

— А ско­ро и у малых стран будут атом­ные бомбы.

— Поче­му бы и нет? Иссле­до­ва­ния про­дол­жа­ют­ся. Они узна­ют боль­ше об этих бом­бах. Давай­те объ­еди­ним­ся, что­бы не было вой­ны. Мы гото­вы под­пи­сать такое согла­ше­ние пря­мо сейчас.

— Ваш народ опре­де­лён­но хочет мира, и я могу заве­рить вас, что наш народ тоже хочет мира.

— Так вы дума­е­те, мы, пра­ви­тель­ство, хотим войны?

— Вой­ны ведут не люди, а пра­ви­тель­ства. А потом убеж­да­ют людей, что это бла­гое дело, дело их соб­ствен­ной защи­ты. Такие аргу­мен­ты могут быть выска­за­ны как вашим пра­ви­тель­ством, так и нашим.

— Имен­но так. Мож­но ли ска­зать, что мы с вами про­ве­ли дру­же­скую беседу?

— Да, мож­но ска­зать, что у нас была дру­же­ская бесе­да, одна­ко мы рас­хо­дим­ся во мнениях.

— И при этом мы друг в дру­га не стреляли.

Это все цита­ты, кото­ры­ми я могу поде­лить­ся. После это­го, одна­ко, у нас была очень инте­рес­ная дис­кус­сия о ситу­а­ции на Ближ­нем Восто­ке. Так что сле­ду­ю­щую колон­ку я посвя­щу этой части наше­го раз­го­во­ра, хотя и не буду точ­но цити­ро­вать сло­ва гос­по­ди­на Хрущёва.

(ПРИМЕЧАНИЕ ДЛЯ РЕДАКТОРА: Посколь­ку гос­по­жу Рузвельт посто­ян­но застав­ля­ют рас­крыть инфор­ма­цию, полу­чен­ную в интер­вью с Ники­той Хру­щё­вым, и она не хочет это­го делать до тех пор, пока всё это не будет напе­ча­та­но, остав­ша­я­ся часть интер­вью пуб­ли­ку­ет­ся в этой же колон­ке, из-за чего она полу­чи­лась зна­чи­тель­но длин­нее, чем обыч­но. — УФС).

8 октяб­ря 1957 года

Дет­ройт. Один из вопро­сов, кото­рые я зада­ла гос­по­ди­ну Хру­щё­ву после окон­ча­ния запи­си интер­вью, касал­ся того, как он в общем отно­сит­ся к ситу­а­ции на Ближ­нем Восто­ке и к вопро­су обра­ще­ния с евре­я­ми в Совет­ском Сою­зе, а так­же неко­то­рых его выска­зы­ва­ни­ях о госу­дар­стве Израиль.

Гос­по­дин Хру­щёв, каза­лось, очень хотел, что­бы мы поня­ли: ком­му­нист не может быть анти­се­ми­том. Ком­му­низм был про­тив­ни­ком любой дис­кри­ми­на­ции по при­зна­ку расы или рели­гии, и если член ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии ока­зы­вал­ся анти­се­ми­том, то никто не пожи­мал ему руки. Посколь­ку Карл Маркс был евре­ем, про­дол­жал Хру­щёв, как мож­но пове­рить в то, что ком­му­нист будет анти­се­ми­том? И его соб­ствен­ный сын, погиб­ший на войне, как он ска­зал нам, был женат на еврей­ке. Евре­ям в Совет­ском Сою­зе, утвер­жда­ет Ники­та Сер­ге­е­вич, были предо­став­ле­ны все воз­мож­но­сти для обра­зо­ва­ния и полу­че­ния долж­но­стей. Затем он ска­зал, что Сове­ты про­го­ло­со­ва­ли за созда­ние госу­дар­ства Изра­иль, но в насто­я­щее вре­мя он счи­та­ет, что Изра­иль дол­жен изме­нить свою поли­ти­ку и стать менее агрессивным.

Я пред­по­ло­жи­ла, что имен­но пере­да­ча Совет­ским Сою­зом ору­жия Сирии было одной из при­чин, по кото­рой Изра­иль почув­ство­вал неза­щи­щён­ность и про­явил агрес­сию. Хру­щёв вспы­лил и ска­зал, что там про­жи­ва­ет 80 мил­ли­о­нов ара­бов и око­ло мил­ли­о­на изра­иль­тян, а поэто­му, если Изра­иль про­дол­жит нынеш­нюю поли­ти­ку, будет уни­что­жен. Он спро­сил, кто напал на Еги­пет? Раз­ве это были не Вели­ко­бри­та­ния, Фран­ция и Израиль?

Я сра­зу же отве­ти­ла, что необ­хо­ди­мо отде­лять пози­цию Изра­и­ля от пози­ции Вели­ко­бри­та­нии и Фран­ции. Егип­тяне в тече­ние года гово­ри­ли Изра­и­лю, что, когда будут гото­вы и пол­но­стью воору­же­ны Сове­та­ми, вытес­нят изра­иль­тян в море. Таким обра­зом, дей­ствия послед­них мож­но рас­смат­ри­вать как само­обо­ро­ну, посколь­ку они не мог­ли ждать, пока про­тив них нара­щи­ва­ют силы. Дока­за­тель­ства это­го были обна­ру­же­ны в Синай­ской пустыне, когда изра­иль­тяне захва­ти­ли воен­ные мате­ри­а­лы на сум­му более 50 мил­ли­о­нов дол­ла­ров, предо­став­лен­ные Сове­та­ми или их сателлитами.

Гос­по­дин Хру­щёв укло­нил­ся от отве­та. Я доба­ви­ла, что он оши­ба­ет­ся, гово­ря, что Изра­иль агрес­си­вен, пото­му что им нужен мир боль­ше, чем любой дру­гой стране на пла­не­те. Ники­та Сер­ге­е­вич повер­нул­ся ко мне и ска­зал: «США под­дер­жи­ва­ют Изра­иль ору­жи­ем». Тут док­тор Гуре­вич вме­шал­ся и спро­сил: «А раз­ве вы не помни­те, что США голо­со­ва­ли вме­сте с вами по Суэц­ко­му вопросу?»

Хру­щёв отве­тил, что он отлич­но это пом­нит, но оче­вид­но, что США хотят оста­вать­ся в хоро­ших отно­ше­ни­ях с обе­и­ми сто­ро­на­ми. Они не жела­ли терять под­держ­ку ара­бов из-за неф­ти, и ара­бы это пре­крас­но пони­ма­ли. Затем он повер­нул­ся ко мне и опи­сал, насколь­ко глу­пым он счи­та­ет утвер­жде­ние об анти­се­ми­тиз­ме в Совет­ском Сою­зе. Раз­ве я не зна­ла, что в совет­ской армии было мно­го высо­ко­по­став­лен­ных евре­ев, в том чис­ле гене­рал еврей, и что в Крем­лёв­ской стене тоже был похо­ро­нен еврей?

В этот момент я поду­ма­ла, что при­ме­ню про­тив него его же так­ти­ку, поэто­му ска­за­ла: «В любом слу­чае, сэр, еврею будет очень труд­но поки­нуть Совет­ский Союз, если, напри­мер, он захо­чет посе­лить­ся в Изра­и­ле или про­сто поехать и посе­тить его».

«Я знаю», — отве­тил гос­по­дин Хру­щёв без коле­ба­ний. — «Но при­дёт вре­мя, когда каж­дый, кто захо­чет, смо­жет это сделать».

Затем я ска­за­ла, что Совет­ский Союз мог бы помочь, если бы он был готов сотруд­ни­чать с США для дости­же­ния вза­и­мо­по­ни­ма­ния меж­ду Изра­и­лем и араб­ски­ми стра­на­ми. Изра­иль был готов сесть с араб­ски­ми пред­ста­ви­те­ля­ми за стол пере­го­во­ров, что­бы попы­тать­ся пре­одо­леть раз­но­гла­сия, но ара­бы все­гда от это­го отказывались.

Хру­щёв отве­тил, что он очень хоро­шо пони­ма­ет, что ара­бы допу­сти­ли ошиб­ки. Но надо пом­нить, что СССР все­гда был за клас­сы, а не за госу­дар­ство. Изра­иль состо­ял из все­воз­мож­ных клас­сов, поэто­му Сове­ты были за соци­а­ли­стов в Изра­и­ле, но не за госу­дар­ство как тако­вое. (Я пола­гаю, когда гос­по­дин Хру­щёв гово­рил о «соци­а­ли­стах», он имел в виду коммунистов.)

Я не сомне­ва­юсь, что Сове­ты дей­стви­тель­но пыта­ют­ся пол­но­стью инте­гри­ро­вать евре­ев. В дру­гих местах они гор­дят­ся тем, что поз­во­ли­ли рес­пуб­ли­кам в сво­ём соста­ве сохра­нить соб­ствен­ную куль­ту­ру, искус­ство и язы­ки. Но евреи в Совет­ском Сою­зе не живут в отдель­ной рес­пуб­ли­ке — они раз­бро­са­ны по раз­ным горо­дам. Я думаю, что Сове­ты пони­ма­ли: они могут най­ти хоро­шее при­ме­не­ние моз­гам этих людей, но хоте­ли, что­бы они были ком­му­ни­ста­ми, а не людь­ми с отдель­ной куль­ту­рой и, воз­мож­но, с дру­ги­ми поли­ти­че­ски­ми убеж­де­ни­я­ми. Вот поче­му, напри­мер, в Совет­ском Сою­зе боль­ше нет еврей­ско­го теат­ра. Они раз­ре­ша­ют посе­щать сина­го­ги, так же как раз­ре­ша­ют посе­щать пра­во­слав­ную и бап­тист­скую церк­ви. Каж­дая из этих рели­гий может обу­чать опре­де­лён­ное коли­че­ство рав­ви­нов и свя­щен­но­слу­жи­те­лей. Но еврей­ской шко­лы нет, пото­му что вла­сти хотят, что­бы еврей­ские дети учи­лись в обыч­ных совет­ских школах.

Да, это прав­да, что евреи зани­ма­ют высо­кие места в мини­стер­ствах, их мно­го сре­ди вра­чей, учи­те­лей, учё­ных. Но еврей­ская куль­ту­ра не поощ­ря­ет­ся, и я уве­ре­на, что есть евреи, кото­рые были бы рады полу­чить раз­ре­ше­ние посе­тить Изра­иль хотя бы на корот­кий срок. Что­бы узнать, как ско­ро испол­нит­ся обе­ща­ние гос­по­ди­на Хру­щё­ва о том, что «при­дёт вре­мя», при­дёт­ся подождать.

Читай­те так­же «„Мир — вот наша глав­ная зада­ча“. Интер­вью с Бреж­не­вым в жур­на­ле Time».