С момен­та при­хо­да боль­ше­ви­ков к вла­сти в Рос­сии они уде­ля­ли боль­шое вни­ма­ние не толь­ко внут­рен­ней про­па­ган­де, но и внеш­ней репре­зен­та­ции совет­ско­го опы­та. Зна­чи­мым фено­ме­ном меж­ду­на­род­но­го пиа­ра были репор­та­жи и интер­вью с извест­ны­ми зару­беж­ны­ми писа­те­ля­ми, при­зван­ные создать пози­тив­ный образ «новой Рос­сии» в сре­де запад­ной обще­ствен­но­сти. Ещё при жиз­ни Лени­на такие репор­та­жи дела­ли Джон Рид и Гер­берт Уэллс, а при Ста­лине — Ромен Рол­лан, Лион Фейхтван­гер, Андре Жид и Джон Стейнбек.

В ран­ние ста­лин­ские годы в совет­ской про­па­ган­де начи­на­ет актив­но исполь­зо­вать­ся жанр интер­вью. Напри­мер, после обостре­ния отно­ше­ний с Вати­ка­ном в нача­ле 1930 года из-за завя­лен­но­го Папой Рим­ским «кре­сто­во­го похо­да молитв» в защи­ту веру­ю­щих в СССР Кремль отве­тил на этот демарш «раз­об­ла­ча­ю­щи­ми» интер­вью с пря­мой речью самих совет­ских граж­дан, где пря­мо заяв­ля­лось, что гоне­ния на рели­гию в Совет­ском Сою­зе не было и нет. При этом интер­вью от име­ни мит­ро­по­ли­та Сер­гия и иерар­хов церк­ви, как уста­но­вил исто­рик Игорь Кур­лянд­ский, было напи­са­но пред­се­да­те­лем ЦК «Сою­за воин­ству­ю­щих без­бож­ни­ков» Еме­лья­ном Яро­слав­ским с вне­се­ни­ем пра­вок от Ста­ли­на и Молотова.

Инте­рес к интер­вью поня­тен: инфор­ма­ция, кото­рая в них про­го­ва­ри­ва­лась, вос­при­ни­ма­лась мно­ги­ми чита­те­ля­ми как более досто­вер­ная, пото­му что была полу­че­на «из пер­вых рук». Оце­нив по досто­ин­ству пре­иму­ще­ства жан­ра, в декаб­ре 1931 года интер­вью немец­ко­му писа­те­лю Эми­лю Людви­гу дал лич­но Ста­лин. Людвиг к тому вре­ме­ни уже состо­ял­ся как извест­ный жур­на­лист и био­граф «зна­ко­вых лич­но­стей» вро­де Напо­лео­на или Иису­са Хри­ста, его кни­ги ста­но­ви­лись бест­сел­ле­ра­ми и пере­во­ди­лись на ино­стран­ные язы­ки. Бесе­да Людви­га со Ста­ли­ным ста­ла пер­вым боль­шим интер­вью из чис­ла тех, кото­рые совет­ский лидер когда-либо давал иностранцам.

Судя по все­му, все темы бесе­ды были согла­со­ва­ны и одоб­ре­ны Ста­ли­ным зара­нее — это бро­са­ет­ся в гла­за, в том чис­ле из оче­вид­но ком­пли­мен­тар­но­го сти­ля тек­ста. Интер­вью постро­е­но таким обра­зом, что­бы пока­зать в совет­ском лиде­ре «чело­ве­че­ское, слиш­ком чело­ве­че­ское» и тем самым вызвать у чита­те­лей вовне и изнут­ри стра­ны сим­па­тию и эмпа­тию. Оно было рас­счи­та­но на недо­ста­точ­но под­го­тов­лен­ную ауди­то­рию и ока­за­лось выдер­жа­но в доволь­но попу­лист­ском ключе.

Пуб­ли­ку­ем пол­ный текст бесе­ды Эми­ля Людви­га и Ста­ли­на с необ­хо­ди­мы­ми грам­ма­ти­че­ски­ми прав­ка­ми и наши­ми ком­мен­та­ри­я­ми. Текст вос­про­из­ве­дён по выпус­ку совет­ско­го еже­ме­сяч­но­го жур­на­ла «Моло­дая гвар­дия» за июнь 1932 года.

Людвиг. Я Вам чрез­вы­чай­но при­зна­те­лен за то, что Вы нашли воз­мож­ным меня при­нять. В тече­ние более 20 лет я изу­чаю жизнь и дея­тель­ность выда­ю­щих­ся исто­ри­че­ских лич­но­стей. Мне кажет­ся, что я хоро­шо раз­би­ра­юсь в людях, но зато я ниче­го не пони­маю в соци­аль­но-эко­но­ми­че­ских условиях.

Ста­лин. Вы скромничаете.

Людвиг. Нет, это дей­стви­тель­но так. И имен­но поэто­му я буду зада­вать вопро­сы, кото­рые, быть может, Вам пока­жут­ся стран­ны­ми. Сего­дня здесь, в Крем­ле, я видел неко­то­рые релик­вии Пет­ра Вели­ко­го, и пер­вый вопрос, кото­рый я хочу Вам задать, сле­ду­ю­щий: допус­ка­е­те ли Вы парал­лель меж­ду собой и Пет­ром Вели­ким? Счи­та­е­те ли Вы себя про­дол­жа­те­лем дела Пет­ра Великого?

Ста­лин. Ни в каком роде. Исто­ри­че­ские парал­ле­ли все­гда рис­ко­ван­ны. Дан­ная парал­лель бессмысленна.

Людвиг. Но ведь Пётр Вели­кий очень мно­го сде­лал для сво­ей стра­ны, для того, что­бы пере­не­сти в Рос­сию запад­ную культуру.

Ста­лин. Да, конеч­но, Пётр Вели­кий сде­лал мно­го для воз­вы­ше­ния клас­са поме­щи­ков и раз­ви­тия нарож­дав­ше­го­ся купе­че­ско­го клас­са. Пётр сде­лал очень мно­го для созда­ния и укреп­ле­ния наци­о­наль­но­го госу­дар­ства поме­щи­ков и торговцев.

Надо ска­зать так­же, что воз­вы­ше­ние клас­са поме­щи­ков, содей­ствие нарож­дав­ше­му­ся клас­су тор­гов­цев и укреп­ле­ние наци­о­наль­но­го госу­дар­ства этих клас­сов про­ис­хо­ди­ло за счёт кре­пост­но­го кре­стьян­ства, с кото­ро­го дра­ли три шку­ры^[1]. Что каса­ет­ся меня, то я толь­ко уче­ник Лени­на и моя цель — быть достой­ным его уче­ни­ком. Зада­ча, кото­рой я посвя­щаю свою жизнь, состо­ит в воз­вы­ше­нии дру­го­го клас­са, а имен­но — рабо­че­го клас­са. Зада­чей этой не явля­ет­ся укреп­ле­ние како­го-либо наци­о­наль­но­го госу­дар­ства, а укреп­ле­ние госу­дар­ства соци­а­ли­сти­че­ско­го, и зна­чит — интер­на­ци­о­наль­но­го, при­чём вся­кое укреп­ле­ние это­го госу­дар­ства содей­ству­ет укреп­ле­нию все­го меж­ду­на­род­но­го рабо­че­го клас­са. Если б каж­дый шаг в моей рабо­те по воз­вы­ше­нию рабо­че­го клас­са и укреп­ле­нию соци­а­ли­сти­че­ско­го госу­дар­ства это­го клас­са не был направ­лен на то, что­бы укреп­лять и улуч­шать поло­же­ние рабо­че­го клас­са, то я счи­тал бы свою жизнь бесцельной.

Вы види­те, что Ваша парал­лель не подходит.

Что каса­ет­ся Лени­на и Пет­ра Вели­ко­го, то послед­ний был кап­лей в море, а Ленин — целый океан.

Людвиг. Марк­сизм отри­ца­ет выда­ю­щу­ю­ся роль лич­но­сти в исто­рии. Не види­те ли вы про­ти­во­ре­чия меж­ду мате­ри­а­ли­сти­че­ским пони­ма­ни­ем исто­рии и тем, что Вы всё-таки при­зна­ё­те выда­ю­щу­ю­ся роль исто­ри­че­ских личностей?

Ста­лин. Нет, про­ти­во­ре­чия здесь нет. Марк­сизм вовсе не отри­ца­ет роли выда­ю­щих­ся лич­но­стей или того, что люди дела­ют исто­рию. У Марк­са, в его «Нище­те фило­со­фии»^[2] и дру­гих про­из­ве­де­ни­ях, Вы може­те най­ти сло­ва о том, что имен­но люди дела­ют историю.

Но, конеч­но, люди дела­ют исто­рию не так, как им под­ска­зы­ва­ет какая-нибудь фан­та­зия, не так, как им при­дёт в голо­ву. Каж­дое новое поко­ле­ние встре­ча­ет­ся с опре­де­лён­ны­ми усло­ви­я­ми, уже име­ю­щи­ми­ся в гото­вом виде в момент, когда это поко­ле­ние народилось.

И вели­кие люди сто­ят чего-нибудь толь­ко постоль­ку, посколь­ку они уме­ют пра­виль­но понять эти усло­вия, понять, как их изме­нить. Если они этих усло­вий не пони­ма­ют и хотят эти усло­вия изме­нить так, как им под­ска­зы­ва­ет их фан­та­зия, то они, эти люди, попа­да­ют в поло­же­ние Дон Кихо­та^[3].

Таким обра­зом, как раз по Марк­су вовсе не сле­ду­ет про­ти­во­по­став­лять людей усло­ви­ям. Имен­но люди, но лишь посколь­ку они пра­виль­но пони­ма­ют усло­вия, кото­рые они заста­ли в гото­вом виде, и лишь посколь­ку они пони­ма­ют, как эти усло­вия изме­нить, — дела­ют исто­рию. Так, по край­ней мере, пони­ма­ем Марк­са мы, рус­ские боль­ше­ви­ки. А мы изу­ча­ли Марк­са не один деся­ток лет.

Людвиг. Лет 30 тому назад, когда я учил­ся в уни­вер­си­те­те, мно­го­чис­лен­ные немец­кие про­фес­со­ра, счи­тав­шие себя сто­рон­ни­ка­ми мате­ри­а­ли­сти­че­ско­го пони­ма­нии исто­рии, вну­ша­ли нам, что марк­сизм отри­ца­ет роль геро­ев, роль геро­и­че­ских лич­но­стей в истории.

Ста­лин. Это были вуль­га­ри­за­то­ры марк­сиз­ма. Марк­сизм нико­гда не отри­цал роли геро­ев. Наобо­рот, роль эту он при­зна­ёт зна­чи­тель­ной, одна­ко с теми ого­вор­ка­ми, о кото­рых я толь­ко что говорил.

Людвиг. Вокруг сто­ла, за кото­рым мы сидим, 16 сту­льев. За гра­ни­цей, с одной сто­ро­ны, зна­ют, что СССР — стра­на, в кото­рой всё долж­но решать­ся кол­ле­ги­аль­но, а с дру­гой сто­ро­ны, зна­ют, что всё реша­ет­ся еди­но­лич­но. Кто же решает?

Ста­лин. Нет, еди­но­лич­но нель­зя решать. Еди­но­лич­ные реше­ния все­гда или почти все­гда — одно­бо­кие реше­ния. Во вся­кой кол­ле­гии, во вся­ком кол­лек­ти­ве, име­ют­ся люди, с мне­ни­ем кото­рых надо счи­тать­ся. Во вся­кой кол­ле­гии, во вся­ком кол­лек­ти­ве име­ют­ся люди, могу­щие выска­зать и непра­виль­ные мнения.

На осно­ва­нии опы­та трёх рево­лю­ций мы зна­ем, что при­бли­зи­тель­но из 100 еди­но­лич­ных реше­ний, не про­ве­рен­ных, не исправ­лен­ных кол­лек­тив­но, 90 реше­ний — однобокие.

В нашем руко­во­дя­щем органе, в Цен­траль­ном коми­те­те нашей пар­тии, кото­рый руко­во­дит все­ми наши­ми совет­ски­ми и пар­тий­ны­ми орга­ни­за­ци­я­ми, име­ет­ся око­ло 70 чле­нов. Сре­ди этих 70 чле­нов ЦК име­ют­ся наши луч­шие про­мыш­лен­ни­ки, наши луч­шие коопе­ра­то­ры, наши луч­шие снаб­жен­цы, наши луч­шие воен­ные, наши луч­шие про­па­ган­ди­сты, наши луч­шие аги­та­то­ры, наши луч­шие зна­то­ки сов­хо­зов, наши луч­шие зна­то­ки кол­хо­зов, наши луч­шие зна­то­ки инди­ви­ду­аль­но­го кре­стьян­ско­го хозяй­ства, наши луч­шие зна­то­ки народ­но­стей Совет­ско­го Сою­за и наци­о­наль­ной политики.

В этом аре­о­па­ге сосре­до­то­че­на муд­рость нашей пар­тии. Каж­дый име­ет воз­мож­ность испра­вить чьё-либо еди­но­лич­ное мне­ние, пред­ло­же­ние. Каж­дый име­ет воз­мож­ность вне­сти свой опыт. Если бы это­го не было, если бы реше­ния при­ни­ма­лись еди­но­лич­но, мы име­ли бы в сво­ей рабо­те серьёз­ней­шие ошиб­ки. Посколь­ку же каж­дый име­ет воз­мож­ность исправ­лять ошиб­ки отдель­ных лиц, и посколь­ку мы счи­та­ем­ся с эти­ми исправ­ле­ни­я­ми, наши реше­ния полу­ча­ют­ся более или менее правильными.

Людвиг. За Вами десят­ки лет под­поль­ной рабо­ты. Вам при­хо­ди­лось под­поль­но пере­во­зить и ору­жие, и лите­ра­ту­ру и т. д. Не счи­та­е­те ли Вы, что вра­ги совет­ской вла­сти могут заим­ство­вать Ваш опыт и бороть­ся с совет­ской вла­стью теми же методами?

Ста­лин. Это, конеч­но, вполне возможно.

Людвиг. Не в этом ли при­чи­на стро­го­сти и бес­по­щад­но­сти Вашей вла­сти в борь­бе с её врагами?

Ста­лин. Нет, глав­ная при­чи­на не в этом. Мож­но при­ве­сти неко­то­рые исто­ри­че­ские при­ме­ры. Когда боль­ше­ви­ки при­шли к вла­сти, они сна­ча­ла про­яв­ля­ли по отно­ше­нию к сво­им вра­гам мяг­кость. Мень­ше­ви­ки про­дол­жа­ли суще­ство­вать легаль­но и выпус­ка­ли свою газе­ту. Эсе­ры так­же про­дол­жа­ли суще­ство­вать легаль­но и име­ли свою газе­ту. Даже каде­ты про­дол­жа­ли изда­вать свою газе­ту. Когда гене­рал Крас­нов орга­ни­зо­вал контр­ре­во­лю­ци­он­ный поход на Ленин­град и попал в наши руки, то по усло­ви­ям воен­но­го вре­ме­ни мы мог­ли его по мень­шей мере дер­жать в пле­ну, более того, мы долж­ны были его рас­стре­лять. А мы его выпу­сти­ли «на чест­ное сло­во». И что же?

Вско­ре выяс­ни­лось, что подоб­ная мяг­кость толь­ко под­ры­ва­ет кре­пость совет­ской вла­сти. Мы совер­ши­ли ошиб­ку, про­яв­ляя подоб­ную мяг­кость по отно­ше­нию к вра­гам рабо­че­го клас­са. Если бы мы повто­ри­ли и даль­ше эти ошиб­ки, мы совер­ши­ли бы пре­ступ­ле­ние по отно­ше­нию к рабо­че­му клас­су, мы пре­да­ли бы его инте­ре­сы. И это вско­ре ста­ло совер­шен­но ясно. Очень ско­ро выяс­ни­лось, что, чем мяг­че мы отно­сим­ся к нашим вра­гам, тем боль­ше сопро­тив­ле­ния эти вра­ги оказывают.

Вско­ре пра­вые эсе­ры — Гоц и др. — и пра­вые мень­ше­ви­ки орга­ни­зо­ва­ли в Ленин­гра­де контр­ре­во­лю­ци­он­ное выступ­ле­ние юнке­ров, в резуль­та­те кото­ро­го погиб­ло мно­го наших рево­лю­ци­он­ных мат­ро­сов. Тот же Крас­нов, кото­ро­го мы выпу­сти­ли «на чест­ное сло­во», орга­ни­зо­вал бело­гвар­дей­ских каза­ков. Он объ­еди­нил­ся с Мамон­то­вым и в тече­ние двух лет вёл воору­жён­ную борь­бу про­тив совет­ской вла­сти^[4].

Вско­ре ока­за­лось, что за спи­ной этих белых гене­ра­лов сто­я­ли аген­ты запад­ных капи­та­ли­сти­че­ских госу­дарств — Фран­ции, Англии, Аме­ри­ки, Япо­нии. Мы убе­ди­лись в том, как мы оши­ба­лись, про­яв­ляя мяг­кость. Мы поня­ли из опы­та, что с эти­ми вра­га­ми мож­но спра­вить­ся лишь в том слу­чае, если при­ме­нять к ним самую бес­по­щад­ную так­ти­ку подавления.

Людвиг. Мне кажет­ся, что зна­чи­тель­ная часть насе­ле­ния Совет­ско­го Сою­за испы­ты­ва­ет чув­ство стра­ха, бояз­ни перед совет­ской вла­стью, и что на этом чув­стве стра­ха в опре­де­лён­ной мере поко­ит­ся устой­чи­вость совет­ской вла­сти. Мне хоте­лось бы знать, какое душев­ное состо­я­ние созда­ёт­ся у Вас лич­но при созна­нии, что в инте­ре­сах укреп­ле­ния вла­сти надо вну­шать страх. Ведь, в общем, с Ваши­ми това­ри­ща­ми, с Ваши­ми дру­зья­ми Вы дей­ству­е­те совсем ины­ми мето­да­ми, а не мето­да­ми вну­ше­ния бояз­ни, а насе­ле­нию вну­ша­ет­ся страх.

Ста­лин. Вы оши­ба­е­тесь. Впро­чем, Ваша ошиб­ка — ошиб­ка мно­гих. Неуже­ли Вы дума­е­те, что мож­но было бы в тече­ние 14 лет удер­жи­вать власть и иметь под­держ­ку мил­ли­он­ных масс бла­го­да­ря мето­ду запу­ги­ва­ния, устра­ше­ния? Нет, это невозможно.

Луч­ше всех уме­ло запу­ги­вать цар­ское пра­ви­тель­ство. Оно обла­да­ло в этой обла­сти гро­мад­ным ста­рым опы­том. Евро­пей­ская, в част­но­сти, фран­цуз­ская бур­жу­а­зия, вся­че­ски помо­га­ла в этом цариз­му и учи­ла его устра­шать народ. Несмот­ря на этот опыт, несмот­ря на помощь евро­пей­ской бур­жу­а­зии, поли­ти­ка устра­ше­ния при­ве­ла к раз­гро­му царизма.

Людвиг. Но ведь Рома­но­вы про­дер­жа­лись 300 лет.

Ста­лин. Да, но сколь­ко было вос­ста­ний и воз­му­ще­ний на про­тя­же­нии этих 300 лет: вос­ста­ние Стень­ки Рази­на, вос­ста­ние Еме­лья­на Пуга­чё­ва, вос­ста­ние декаб­ри­стов, рево­лю­ция 1905 года, рево­лю­ция в фев­ра­ле 1917 г., Октябрь­ская рево­лю­ция. Я уже не гово­рю о том, что нынеш­ние усло­вия поли­ти­че­ской и куль­тур­ной жиз­ни стра­ны в корне отли­ча­ют­ся от усло­вий ста­ро­го вре­ме­ни, когда тем­но­та, некуль­тур­ность, покор­ность и поли­ти­че­ская заби­тость масс дава­ли воз­мож­ность тогдаш­ним «пра­ви­те­лям» оста­вать­ся у вла­сти, на более или менее про­дол­жи­тель­ный срок.

Что каса­ет­ся наро­да, что каса­ет­ся рабо­чих и кре­стьян СССР, то они вовсе не такие смир­ные, покор­ные и запу­ган­ные, каки­ми Вы их пред­став­ля­е­те. В Евро­пе мно­гие пред­став­ля­ют себе людей в СССР по ста­рин­ке, думая, что в Рос­сии живут люди, во-пер­вых, покор­ные, во-вто­рых, лени­вые. Это уста­ре­лое и в корне непра­виль­ное пред­став­ле­ние. Оно созда­лось в Евро­пе с тех вре­мён, когда ста­ли наез­жать в Париж рус­ские поме­щи­ки, тран­жи­ри­ли там награб­лен­ные день­ги и без­дель­ни­ча­ли. Это были дей­стви­тель­но без­воль­ные и ник­чём­ные люди. Отсю­да дела­лись выво­ды о «рус­ской лени». Но это ни в коей мере не может касать­ся рус­ских рабо­чих и кре­стьян, кото­рые добы­ва­ли и добы­ва­ют сред­ства к жиз­ни сво­им соб­ствен­ным тру­дом. Доволь­но стран­но счи­тать покор­ны­ми и лени­вы­ми рус­ских кре­стьян и рабо­чих, про­де­лав­ших в корот­кий срок три рево­лю­ции, раз­гро­мив­ших царизм и бур­жу­а­зию, и побе­до­нос­но стро­я­щих ныне социализм.

Вы толь­ко что спра­ши­ва­ли меня, реша­ет ли у нас всё один чело­век. Нико­гда, ни при каких усло­ви­ях, наши рабо­чие не потер­пе­ли бы теперь вла­сти одно­го лица. Самые круп­ные авто­ри­те­ты схо­дят у нас на нет, пре­вра­ща­ют­ся в ничто, как толь­ко им пере­ста­ют дове­рять рабо­чие мас­сы, как толь­ко они теря­ют кон­такт с рабо­чи­ми массами.

Пле­ха­нов поль­зо­вал­ся совер­шен­но исклю­чи­тель­ным авто­ри­те­том. И что же? Как толь­ко он стал поли­ти­че­ски хро­мать, рабо­чие его забы­ли, ото­шли от него и забы­ли его. Дру­гой при­мер: Троц­кий. Троц­кий тоже поль­зо­вал­ся боль­шим авто­ри­те­том, конеч­но, дале­ко не таким, как Пле­ха­нов. И что же? Как толь­ко он ото­шёл от рабо­чих, его забыли.

Людвиг. Совсем забыли?

Ста­лин. Вспо­ми­на­ют ино­гда, — со злобой.

Людвиг. Все со злобой?

Ста­лин. Что каса­ет­ся наших созна­тель­ных рабо­чих, то они вспо­ми­на­ют о Троц­ком со зло­бой, с раз­дра­же­ни­ем, с ненавистью.

Конеч­но, име­ет­ся неко­то­рая неболь­шая часть насе­ле­ния, кото­рая дей­стви­тель­но боит­ся совет­ской вла­сти и борет­ся с ней. Я имею в виду остат­ки уми­ра­ю­щих, лик­ви­ди­ру­е­мых клас­сов, и преж­де все­го незна­чи­тель­ную часть кре­стьян­ства — кула­че­ство. Но тут речь идёт не толь­ко о поли­ти­ке устра­ше­ния, кото­рая дей­стви­тель­но суще­ству­ет. Всем извест­но, что мы, боль­ше­ви­ки, не огра­ни­чи­ва­ем­ся здесь устра­ше­ни­ем и идём даль­ше, ведя дело к лик­ви­да­ции этой бур­жу­аз­ной прослойки.

Но если взять тру­дя­ще­е­ся насе­ле­ние СССР, рабо­чих и тру­дя­щих­ся кре­стьян, пред­став­ля­ю­щих не менее 90 % насе­ле­ния, то они сто­ят за совет­скую власть, и подав­ля­ю­щее боль­шин­ство их актив­но под­дер­жи­ва­ет совет­ский режим. А под­дер­жи­ва­ют они совет­ский строй пото­му, что этот строй обслу­жи­ва­ет корен­ные инте­ре­сы рабо­чих и кре­стьян. В этом осно­ва проч­но­сти совет­ской вла­сти, а не в поли­ти­ке так назы­ва­е­мо­го устрашения.

Людвиг. Я Вам очень бла­го­да­рен за этот ответ. Про­шу Вас изви­нить меня, если я Вам задам вопрос, могу­щий Вам пока­зать­ся стран­ным. В Вашей био­гра­фии име­ют­ся момен­ты, так ска­зать, «раз­бой­ных выступ­ле­ний». Инте­ре­со­ва­лись ли Вы лич­но­стью Сте­па­на Рази­на? Како­во Ваше отно­ше­ние к нему как «идей­но­му разбойнику»?

Ста­лин. Мы, боль­ше­ви­ки, все­гда инте­ре­со­ва­лись таки­ми исто­ри­че­ски­ми лич­но­стя­ми, как Болот­ни­ков, Разин, Пуга­чёв и др. Мы виде­ли в выступ­ле­ни­ях этих людей отра­же­ние сти­хий­но­го воз­му­ще­ния угне­тён­ных клас­сов, сти­хий­но­го вос­ста­ния кре­стьян­ства про­тив фео­даль­но­го гнё­та. Для нас все­гда пред­став­ля­ло инте­рес изу­че­ние исто­рии пер­вых попы­ток подоб­ных вос­ста­ний крестьянства.

Но, конеч­но, какую-нибудь ана­ло­гию с боль­ше­ви­ка­ми тут нель­зя про­во­дить. Отдель­ные кре­стьян­ские вос­ста­ния, даже в том слу­чае, если они не явля­ют­ся таки­ми раз­бой­ны­ми и неор­га­ни­зо­ван­ны­ми, как у Стень­ки Рази­на, ни к чему серьёз­но­му не могут привести.

Кре­стьян­ские вос­ста­ния могут при­во­дить к успе­ху толь­ко в том слу­чае, если они соче­та­ют­ся с рабо­чи­ми вос­ста­ни­я­ми и если рабо­чие руко­во­дят кре­стьян­ски­ми вос­ста­ни­я­ми. Толь­ко ком­би­ни­ро­ван­ное вос­ста­ние во гла­ве с рабо­чим клас­сом может при­ве­сти к цели. Кро­ме того, гово­ря о Разине и Пуга­чё­ве, нико­гда не надо забы­вать, что они были цари­ста­ми: они высту­па­ли про­тив поме­щи­ков, но за «хоро­ше­го царя». Ведь таков был их лозунг.

Как види­те, ана­ло­гия с боль­ше­ви­ка­ми никак не подходит.

Людвиг. Раз­ре­ши­те задать Вам несколь­ко вопро­сов из Вашей био­гра­фии. Когда я был у Маса­ри­ка^[5], то он мне заявил, что осо­знал себя соци­а­ли­стом уже с 6‑летнего воз­рас­та. Что и когда сде­ла­ло Вас социалистом?

Ста­лин. Я не могу утвер­ждать, что у меня уже с 6 лет была тяга к соци­а­лиз­му. И даже не с 10 или с 12 лет. В рево­лю­ци­он­ное дви­же­ние я всту­пил с 15-лет­не­го воз­рас­та, когда я свя­зал­ся с под­поль­ны­ми груп­па­ми рус­ских марк­си­стов, про­жи­вав­ших тогда в Закав­ка­зье. Эти груп­пы име­ли на меня боль­шое вли­я­ние и при­ви­ли мне вкус к под­поль­ной марк­сист­ской литературе.

Людвиг. Что Вас толк­ну­ло на оппо­зи­ци­он­ность? Быть может, пло­хое обра­ще­ние со сто­ро­ны родителей?

Ста­лин. Нет. Мои роди­те­ли были необ­ра­зо­ван­ные люди, но обра­ща­лись они со мной совсем непло­хо. Дру­гое дело духов­ная семи­на­рия, где я учил­ся тогда. Из про­те­ста про­тив изде­ва­тель­ско­го режи­ма и иезу­ит­ских мето­дов, кото­рые име­лись в семи­на­рии, я готов был стать и дей­стви­тель­но стал рево­лю­ци­о­не­ром, сто­рон­ни­ком марк­сиз­ма как дей­стви­тель­но рево­лю­ци­он­но­го учения.

Людвиг. Но раз­ве Вы не при­зна­ё­те поло­жи­тель­ных качеств иезу­и­тов?^[6]

Ста­лин. Да, у них есть систе­ма­тич­ность, настой­чи­вость в рабо­те. Но основ­ной их метод — это слеж­ка, шпи­о­наж, зале­за­ние в душу, изде­ва­тель­ство, — что может быть в этом поло­жи­тель­но­го? Напри­мер, слеж­ка в пан­си­о­на­те: в 9 часов зво­нок к чаю, ухо­дим в сто­ло­вую, а когда воз­вра­ща­ем­ся к себе в ком­на­ты, ока­зы­ва­ет­ся, что уже за это вре­мя обыс­ка­ли и пере­по­тро­ши­ли все наши веще­вые ящи­ки… Что может быть в этом положительного?

Людвиг. Я наблю­даю в Совет­ском Сою­зе исклю­чи­тель­ное ува­же­ние ко все­му аме­ри­кан­ско­му, я бы ска­зал даже пре­кло­не­ние перед всем аме­ри­кан­ским, т. е. перед стра­ной дол­ла­ра, самой после­до­ва­тель­ной капи­та­ли­сти­че­ской стра­ной. Эти чув­ства име­ют­ся и в Вашем рабо­чем клас­се, и отно­сят­ся они не толь­ко к трак­то­рам и авто­мо­би­лям, но и к аме­ри­кан­цам вооб­ще. Чем Вы это объясняете?

Ста­лин. Вы пре­уве­ли­чи­ва­е­те. У нас нет ника­ко­го осо­бо­го ува­же­ния ко все­му аме­ри­кан­ско­му. Но мы ува­жа­ем аме­ри­кан­скую дело­ви­тость во всём, — в про­мыш­лен­но­сти, в тех­ни­ке, в лите­ра­ту­ре, в жиз­ни. Нико­гда мы не забы­ва­ем о том, что САСШ^[7] — капи­та­ли­сти­че­ская стра­на. Но сре­ди аме­ри­кан­цев мно­го здо­ро­вых людей в духов­ном и физи­че­ском отно­ше­нии, здо­ро­вых по все­му сво­е­му под­хо­ду к рабо­те, к делу. Этой дело­ви­то­сти, этой про­сто­те мы и сочув­ству­ем^[8]. Несмот­ря на то, что Аме­ри­ка — высо­ко­раз­ви­тая капи­та­ли­сти­че­ская стра­на, там нра­вы про­мыш­лен­но­сти, навы­ки в про­из­вод­стве содер­жат нечто от демо­кра­тиз­ма, чего нель­зя ска­зать о ста­рых евро­пей­ских капи­та­ли­сти­че­ских стра­нах, где всё ещё живёт дух бар­ства фео­даль­ной аристократии.

Людвиг. Вы даже не подо­зре­ва­е­те, как Вы правы.

Ста­лин. Как знать, может быть, и подо­зре­ваю. Несмот­ря на то, что фео­да­лизм как обще­ствен­ный поря­док дав­но уже раз­бит в Евро­пе, зна­чи­тель­ные пере­жит­ки его про­дол­жа­ют суще­ство­вать и в быту, и в нра­вах. Фео­даль­ная сре­да про­дол­жа­ет выде­лять и тех­ни­ков, и спе­ци­а­ли­стов, и учё­ных, и писа­те­лей, кото­рые вно­сят бар­ские нра­вы в про­мыш­лен­ность, в тех­ни­ку, нау­ку, лите­ра­ту­ру. Фео­даль­ные тра­ди­ции не раз­би­ты до кон­ца. Это­го нель­зя ска­зать об Аме­ри­ке, кото­рая явля­ет­ся стра­ной «сво­бод­ных коло­ни­за­то­ров», без поме­щи­ков, без ари­сто­кра­тов^[9]. Отсю­да креп­кие и срав­ни­тель­но про­стые аме­ри­кан­ские нра­вы в производстве.

Наши рабо­чие-хозяй­ствен­ни­ки, побы­вав­шие в Аме­ри­ке, сра­зу под­ме­ти­ли эту чер­ту. Они не без неко­то­ро­го при­ят­но­го удив­ле­ния рас­ска­зы­ва­ли, что в Аме­ри­ке в про­цес­се про­из­вод­ства труд­но отли­чить с внеш­ней сто­ро­ны инже­не­ра от рабо­че­го. И это им нра­вит­ся, конеч­но. Совсем дру­гое дело в Европе.

Но если уже гово­рить о наших сим­па­ти­ях к какой-либо нации, или вер­нее к боль­шин­ству какой-либо нации, то, конеч­но, надо гово­рить о наших сим­па­ти­ях к нем­цам. С эти­ми сим­па­ти­я­ми не срав­нить наших чувств к американцам!

Людвиг. Поче­му имен­но к немец­кой нации?

Ста­лин. Я преж­де все­го кон­ста­ти­рую это как факт.

Людвиг. За послед­нее вре­мя сре­ди неко­то­рых немец­ких поли­ти­ков наблю­да­ют­ся серьёз­ные опа­се­ния, что поли­ти­ка тра­ди­ци­он­ной друж­бы СССР и Гер­ма­нии будет оттес­не­на на зад­ний план. Эти опа­се­ния воз­ник­ли в свя­зи с пере­го­во­ра­ми СССР с Поль­шей. Если бы в резуль­та­те этих пере­го­во­ров при­зна­ние нынеш­них гра­ниц Поль­ши со сто­ро­ны СССР ста­ло бы фак­том, то это озна­ча­ло бы тяже­лое разо­ча­ро­ва­ние для все­го гер­ман­ско­го наро­да, кото­рый до сих пор счи­та­ет, что СССР борет­ся про­тив Вер­саль­ской систе­мы и не соби­ра­ет­ся её при­зна­вать^[10].

Ста­лин. Я знаю, что сре­ди неко­то­рых немец­ких госу­дар­ствен­ных дея­те­лей наблю­да­ет­ся извест­ное недо­воль­ство и тре­во­га по пово­ду того, как бы Совет­ский Союз в сво­их пере­го­во­рах или в каком-либо дого­во­ре с Поль­шей не совер­шил шаг, кото­рый озна­чал бы, что Совет­ский Союз дает свою санк­цию, гаран­тию вла­де­ни­ям и гра­ни­цам Польши.

По мое­му мне­нию, эти опа­се­ния оши­боч­ны. Мы все­гда заяв­ля­ли о нашей готов­но­сти заклю­чить с любым госу­дар­ством пакт о нена­па­де­нии. С рядом госу­дарств мы уже заклю­чи­ли эти пак­ты. Мы заяв­ля­ли откры­то о сво­ей готов­но­сти под­пи­сать подоб­ный пакт и с Поль­шей. Если мы заяв­ля­ем, что мы гото­вы под­пи­сать пакт о нена­па­де­нии с Поль­шей, то мы это дела­ем не ради фра­зы, а для того, что­бы дей­стви­тель­но такой пакт подписать.

Мы поли­ти­ки, если хоти­те, осо­бо­го рода. Име­ют­ся поли­ти­ки, кото­рые сего­дня обе­ща­ют или заяв­ля­ют одно, а на сле­ду­ю­щий день либо забы­ва­ют, либо отри­ца­ют то, о чем они заяв­ля­ли, и при этом не крас­не­ют. Так мы не можем посту­пать. То, что дела­ет­ся вовне, неиз­беж­но ста­но­вит­ся извест­ным и внут­ри стра­ны, ста­но­вит­ся извест­ным всем рабо­чим и кре­стья­нам. Если бы мы гово­ри­ли одно, а дела­ли дру­гое, то мы поте­ря­ли бы наш авто­ри­тет. В момент, когда поля­ки заяви­ли о сво­ей готов­но­сти вести с нами пере­го­во­ры о пак­те нена­па­де­ния, мы, есте­ствен­но, согла­си­лись и при­сту­пи­ли к переговорам.

Что явля­ет­ся с точ­ки зре­ния нем­цев наи­бо­лее опас­ным из того, что может про­изой­ти? Изме­не­ние отно­ше­ний к нем­цам, их ухуд­ше­ние. Но для это­го нет ника­ких осно­ва­ний. Мы, точ­но так же, как и поля­ки, долж­ны заявить в пак­те, что не будем при­ме­нять наси­лия, напа­де­ния для того, что­бы изме­нить гра­ни­цы Поль­ши, СССР или нару­шить их неза­ви­си­мость. Так же, как мы даём это обе­ща­ние поля­кам, точ­но так же и они дают нам такое же обе­ща­ние. Без тако­го пунк­та о том, что мы не соби­ра­ем­ся вести вой­ны, что­бы нару­шить неза­ви­си­мость или целость гра­ниц наших госу­дарств, без подоб­но­го пунк­та нель­зя заклю­чать пакт. Без это­го нече­го и гово­рить о пак­те. Таков мак­си­мум того, что мы можем сделать.

Явля­ет­ся ли это при­зна­ни­ем Вер­саль­ской систе­мы? Нет. Или, может быть, это явля­ет­ся гаран­ти­ро­ва­ни­ем гра­ниц? Нет. Мы нико­гда не были гаран­та­ми Поль­ши и нико­гда ими не ста­нем, так же как Поль­ша не была и не будет гаран­том наших гра­ниц. Наши дру­же­ствен­ные отно­ше­ния к Гер­ма­нии оста­ют­ся таки­ми же, каки­ми были до сих пор^[11]. Тако­во моё твёр­дое убеждение.

Таким обра­зом, опа­се­ния, о кото­рых Вы гово­ри­те, совер­шен­но необос­но­ван­ны. Опа­се­ния эти воз­ник­ли на осно­ва­нии слу­хов, кото­рые рас­про­стра­ня­лись неко­то­ры­ми поля­ка­ми и фран­цу­за­ми. Эти опа­се­ния исчез­нут, когда мы опуб­ли­ку­ем пакт, если он будет под­пи­сан Поль­шей. Все уви­дят, что он не содер­жит ниче­го про­тив Германии.

Людвиг. Я Вам очень бла­го­да­рен за это заяв­ле­ние. Раз­ре­ши­те задать Вам сле­ду­ю­щий вопрос: Вы гово­ри­те об «урав­ни­лов­ке», при­чем это сло­во име­ет опре­де­лен­ный иро­ни­че­ский отте­нок по отно­ше­нию ко все­об­ще­му урав­не­нию. Но ведь все­об­щее урав­не­ние явля­ет­ся соци­а­ли­сти­че­ским идеалом.

Ста­лин. Тако­го соци­а­лиз­ма, при кото­ром все люди полу­ча­ли бы одну и ту же пла­ту, оди­на­ко­вое коли­че­ство мяса, оди­на­ко­вое коли­че­ство хле­ба, носи­ли бы одни и те же костю­мы, полу­ча­ли бы одни и те же про­дук­ты в одном и том же коли­че­стве, — тако­го соци­а­лиз­ма марк­сизм не знает.

Марк­сизм гово­рит лишь одно: пока окон­ча­тель­но не уни­что­же­ны клас­сы, и пока труд не стал из сред­ства для суще­ство­ва­ния пер­вой потреб­но­стью жиз­ни, доб­ро­воль­ным тру­дом на обще­ство, люди будут опла­чи­вать­ся за свою рабо­ту по тру­ду. «От каж­до­го по его спо­соб­но­стям, каж­до­му по его тру­ду», — тако­ва марк­сист­ская фор­му­ла соци­а­лиз­ма, т. е. фор­му­ла пер­вой ста­дии ком­му­низ­ма, пер­вой ста­дии ком­му­ни­сти­че­ско­го общества.

Толь­ко на выс­шей ста­дии ком­му­низ­ма, толь­ко при выс­шей фазе ком­му­низ­ма каж­дый, тру­дясь в соот­вет­ствии со сво­и­ми спо­соб­но­стя­ми, будет полу­чать за свой труд в соот­вет­ствии со сво­и­ми потреб­но­стя­ми. «От каж­до­го по спо­соб­но­стям, каж­до­му по потребностям».

Совер­шен­но ясно, что раз­ные люди име­ют и будут иметь при соци­а­лиз­ме раз­ные потреб­но­сти. Соци­а­лизм нико­гда не отри­цал раз­ни­цу во вку­сах, в коли­че­стве и каче­стве потреб­но­стей. Про­чти­те, как Маркс кри­ти­ко­вал Штир­не­ра^[12] за его тен­ден­ции к урав­ни­лов­ке, про­чти­те марк­со­ву кри­ти­ку Гот­ской про­грам­мы 1875 г.^[13], про­чти­те после­ду­ю­щие тру­ды Марк­са, Энгель­са, Лени­на, и Вы уви­ди­те, с какой рез­ко­стью они напа­да­ют на урав­ни­лов­ку. Урав­ни­лов­ка име­ет сво­им источ­ни­ком кре­стьян­ский образ мыш­ле­ния, пси­хо­ло­гию дележ­ки всех благ поров­ну, пси­хо­ло­гию при­ми­тив­но­го кре­стьян­ско­го «ком­му­низ­ма». Урав­ни­лов­ка не име­ет ниче­го обще­го с марк­сист­ским соци­а­лиз­мом. Толь­ко люди, не зна­ко­мые с марк­сиз­мом, могут пред­став­лять себе дело так при­ми­тив­но, буд­то рус­ские боль­ше­ви­ки хотят собрать воеди­но все бла­га и затем раз­де­лить их поров­ну. Так пред­став­ля­ют себе дело люди, не име­ю­щие ниче­го обще­го с марк­сиз­мом. Так пред­став­ля­ли себе ком­му­низм люди вро­де при­ми­тив­ных «ком­му­ни­стов» вре­мен Кром­ве­ля и Фран­цуз­ской рево­лю­ции. Но марк­сизм и рус­ские боль­ше­ви­ки не име­ют ниче­го обще­го с подоб­ны­ми урав­ни­лов­ски­ми «ком­му­ни­ста­ми».

Людвиг. Вы кури­те папи­ро­су. Где Ваша леген­дар­ная труб­ка, г‑н Ста­лин? Вы ска­за­ли когда-то, что сло­ва и леген­ды про­хо­дят, дела оста­ют­ся. Но поверь­те, что мил­ли­о­ны за гра­ни­цей, не зна­ю­щие о неко­то­рых Ваших сло­вах и делах, зна­ют о Вашей леген­дар­ной трубке.

Ста­лин. Я забыл труб­ку дома.

Людвиг. Я задам Вам один вопрос, кото­рый Вас может силь­но поразить.

Ста­лин. Мы, рус­ские боль­ше­ви­ки, дав­но разу­чи­лись поражаться.

Людвиг. Да и мы в Гер­ма­нии тоже.

Ста­лин. Да, Вы ско­ро пере­ста­не­те пора­жать­ся в Германии.

Людвиг. Мой вопрос сле­ду­ю­щий: Вы неод­но­крат­но под­вер­га­лись рис­ку и опас­но­сти, Вас пре­сле­до­ва­ли. Вы участ­во­ва­ли в боях. Ряд Ваших близ­ких дру­зей погиб. Вы оста­лись в живых. Чем Вы это объ­яс­ня­е­те? И вери­те ли Вы в судьбу?

Ста­лин. Нет, не верю. Боль­ше­ви­ки, марк­си­сты в «судь­бу» не верят. Само поня­тие судь­бы, поня­тие «шик­за­ля»^[14] — пред­рас­су­док, ерун­да, пере­жи­ток мифо­ло­гии, вро­де мифо­ло­гии древ­них гре­ков, у кото­рых боги­ня судь­бы направ­ля­ла судь­бы людей.

Людвиг. Зна­чит тот факт, что Вы не погиб­ли, явля­ет­ся случайностью?

Ста­лин. Име­ют­ся и внут­рен­ние и внеш­ние при­чи­ны, сово­куп­ность кото­рых при­ве­ла к тому, что я не погиб. Но совер­шен­но неза­ви­си­мо от это­го на моем месте мог быть дру­гой, ибо кто-то дол­жен был здесь сидеть. «Судь­ба» — это нечто неза­ко­но­мер­ное, нечто мисти­че­ское. В мисти­ку я не верю. Конеч­но, были при­чи­ны того, что опас­но­сти про­шли мимо меня. Но мог иметь место ряд дру­гих слу­чай­но­стей, ряд дру­гих при­чин, кото­рые мог­ли при­ве­сти к пря­мо про­ти­во­по­лож­но­му резуль­та­ту. Так назы­ва­е­мая судь­ба тут не при чём.

Людвиг. Ленин про­вёл дол­гие годы за гра­ни­цей, в эми­гра­ции. Вам при­шлось быть за гра­ни­цей очень недол­го. Счи­та­е­те ли Вы это Вашим недо­стат­ком, счи­та­е­те ли Вы, что боль­ше поль­зы для рево­лю­ции при­но­си­ли те, кото­рые, нахо­дясь в загра­нич­ной эми­гра­ции, име­ли воз­мож­ность вплот­ную изу­чать Евро­пу, но зато отры­ва­лись от непо­сред­ствен­но­го кон­так­та с наро­дом, или те из рево­лю­ци­о­не­ров, кото­рые рабо­та­ли здесь, зна­ли настро­е­ние наро­да, но зато мало зна­ли Европу?

Ста­лин. Лени­на из это­го срав­не­ния надо исклю­чить. Очень немно­гие из тех, кото­рые оста­ва­лись в Рос­сии, были так тес­но свя­за­ны с рус­ской дей­стви­тель­но­стью, с рабо­чим дви­же­ни­ем внут­ри стра­ны, как Ленин, хотя он и нахо­дил­ся дол­го за гра­ни­цей. Все­гда, когда я к нему при­ез­жал за гра­ни­цу — в 1907, 1908, 1912 гг., я видел у него гру­ды писем от прак­ти­ков из Рос­сии, и все­гда Ленин знал боль­ше, чем те, кото­рые оста­ва­лись в Рос­сии. Он все­гда счи­тал своё пре­бы­ва­ние за гра­ни­цей бре­ме­нем для себя.

Тех това­ри­щей, кото­рые оста­ва­лись в Рос­сии, кото­рые не уез­жа­ли за гра­ни­цу, конеч­но, гораз­до боль­ше в нашей пар­тии и её руко­вод­стве, чем быв­ших эми­гран­тов, и они, конеч­но, име­ли воз­мож­ность при­не­сти боль­ше поль­зы для рево­лю­ции, чем нахо­див­ши­е­ся за гра­ни­цей эми­гран­ты. Ведь у нас в пар­тии оста­лось мало эми­гран­тов. На 2 мил­ли­о­на чле­нов пар­тии их набе­рёт­ся 100–200. Из чис­ла 70 чле­нов ЦК едва ли боль­ше 3–4 жили в эмиграции.

Что каса­ет­ся зна­ком­ства с Евро­пой, изу­че­ния Евро­пы, то, конеч­но, те, кото­рые хоте­ли изу­чать Евро­пу, име­ли боль­ше воз­мож­но­стей сде­лать это, нахо­дясь в Евро­пе. И в этом смыс­ле те из нас, кото­рые не жили дол­го за гра­ни­цей, кое-что поте­ря­ли. Но пре­бы­ва­ние за гра­ни­цей вовсе не име­ет реша­ю­ще­го зна­че­ния для изу­че­ния евро­пей­ской эко­но­ми­ки, тех­ни­ки, кад­ров рабо­че­го дви­же­ния, лите­ра­ту­ры вся­ко­го рода, бел­ле­три­сти­че­ской или науч­ной. При про­чих рав­ных усло­ви­ях, конеч­но, лег­че изу­чить Евро­пу, побы­вав там. Но тот минус, кото­рый полу­ча­ет­ся у людей, не бывав­ших надол­го в Евро­пе, не име­ет боль­шо­го зна­че­ния. Наобо­рот, я знаю мно­гих това­ри­щей, кото­рые про­жи­ли по 20 лет за гра­ни­цей, жили где-нибудь в Шар­лот­тен­бур­ге или в Латин­ском квар­та­ле^[15], сиде­ли в кафе года­ми, пили пиво и всё же не суме­ли изу­чить Евро­пу и не поня­ли её.

Людвиг. Не счи­та­е­те ли Вы, что у нем­цев как нации любовь к поряд­ку раз­ви­та боль­ше, чем любовь к свободе?

Ста­лин. Когда-то в Гер­ма­нии дей­стви­тель­но очень ува­жа­ли зако­ны. В 1907 г., когда мне при­шлось про­жить в Бер­лине 2–3 меся­ца, мы, рус­ские боль­ше­ви­ки, неред­ко сме­я­лись над неко­то­ры­ми немец­ки­ми дру­зья­ми по пово­ду это­го ува­же­ния к зако­нам. Ходил, напри­мер, анек­дот о том, что когда бер­лин­ский соци­ал-демо­кра­ти­че­ский фор­штанд назна­чил на опре­де­лён­ный день и час какую-то мани­фе­ста­цию, на кото­рую долж­ны были при­быть чле­ны орга­ни­за­ции со всех при­го­ро­дов, то груп­па в 200 чело­век из одно­го при­го­ро­да, хотя и при­бы­ла свое­вре­мен­но в назна­чен­ный час в город, но на демон­стра­цию не попа­ла, так как в тече­ние двух часов сто­я­ла на пер­роне вок­за­ла и не реша­лась его поки­нуть: отсут­ство­вал кон­тро­лёр, отби­ра­ю­щий биле­ты при выхо­де, и неко­му было сдать биле­ты. Рас­ска­зы­ва­ли шутя, что пона­до­бил­ся рус­ский това­рищ, кото­рый ука­зал нем­цам про­стой выход из поло­же­ния: вый­ти с пер­ро­на, не сдав билетов…

Но раз­ве теперь в Гер­ма­нии есть что-нибудь похо­жее? Раз­ве теперь в Гер­ма­нии ува­жа­ют зако­ны? Раз­ве те самые наци­о­нал-соци­а­ли­сты, кото­рые, каза­лось бы, долж­ны боль­ше всех сто­ять на стра­же бур­жу­аз­ной закон­но­сти, не лома­ют эти зако­ны, не раз­ру­ша­ют рабо­чие клу­бы и не уби­ва­ют без­на­ка­зан­но рабо­чих? Я уже не гово­рю о рабо­чих, кото­рые, как мне кажет­ся, дав­но уже поте­ря­ли ува­же­ние к бур­жу­аз­ной закон­но­сти. Да, нем­цы зна­чи­тель­но изме­ни­лись за послед­нее вре­мя^[16].

Людвиг. При каких усло­ви­ях воз­мож­но окон­ча­тель­ное и пол­ное объ­еди­не­ние рабо­че­го клас­са под руко­вод­ством одной пар­тии? Поче­му, как гово­рят ком­му­ни­сты, подоб­ное объ­еди­не­ние рабо­че­го клас­са воз­мож­но толь­ко после про­ле­тар­ской революции?

Ста­лин. Подоб­ное объ­еди­не­ние рабо­че­го клас­са вокруг ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии лег­че все­го может быть осу­ществ­ле­но в резуль­та­те побе­до­нос­ной про­ле­тар­ской рево­лю­ции. Но оно, несо­мнен­но, будет осу­ществ­ле­но в основ­ном ещё до революции.

Людвиг. Явля­ет­ся ли често­лю­бие сти­му­лом или поме­хой для дея­тель­но­сти круп­ной исто­ри­че­ской личности?

Ста­лин. При раз­лич­ных усло­ви­ях роль често­лю­бия раз­лич­на. В зави­си­мо­сти от усло­вий често­лю­бие может быть сти­му­лом или поме­хой для дея­тель­но­сти круп­ной исто­ри­че­ской лич­но­сти. Чаще все­го оно быва­ет помехой.

Людвиг. Явля­ет­ся ли Октябрь­ская рево­лю­ция в каком-либо смыс­ле про­дол­же­ни­ем и завер­ше­ни­ем Вели­кой фран­цуз­ской революции?

Ста­лин. Октябрь­ская рево­лю­ция не явля­ет­ся ни про­дол­же­ни­ем, ни завер­ше­ни­ем Вели­кой фран­цуз­ской рево­лю­ции. Целью фран­цуз­ской рево­лю­ции была лик­ви­да­ция фео­да­лиз­ма для утвер­жде­ния капи­та­лиз­ма. Целью же Октябрь­ской рево­лю­ции явля­ет­ся лик­ви­да­ция капи­та­лиз­ма для утвер­жде­ния социализма.

13 декаб­ря 1931 года