Лите­ра­тур­ный обо­зре­ва­тель VATNIKSTAN про­дол­жа­ет цикл интер­вью с дея­те­ля­ми оте­че­ствен­ной куль­ту­ры. На этот раз пого­во­ри­ли с Пав­лом Нику­ли­ным — осно­ва­те­лем аль­ма­на­ха moloko plus, жур­на­ли­стом, поэтом и писа­те­лем. Собе­сед­ни­ки обсу­ди­ли мето­ды цен­зу­ры и кон­тро­ля над неза­ви­си­мым кни­го­из­да­ни­ем, спо­со­бы отсле­дить мало­ти­раж­ные зины и кни­ги, рус­скую лите­ра­ту­ру, неза­ви­си­мую кни­го­тор­гов­лю и совре­мен­ную журналистику.

— Павел, доб­рый день. Очень рад, что вы согла­си­лись дать интервью.

— Доб­рый день. Спасибо.

— Кто были ваши­ми учи­те­ля­ми в медиа или кого бы вы мог­ли назвать сво­им учителем?

— Когда я начал зани­мать­ся жур­на­ли­сти­кой, я о жур­на­ли­сти­ке очень мало что знал. Но мне очень нра­ви­лось, что писа­ли такие люди, как Хан­тер Томп­сон, Томас Вулф и ещё Довла­тов. Вот они повли­я­ли на меня, кажется.

Ещё мне нра­ви­лись Андрей Колес­ни­ков и я читал какие-то тек­сты Оле­га Каши­на (при­знан Миню­стом РФ ино­аген­том). В целом я читал мно­го «Рус­ско­го репор­тё­ра» и «Ком­мер­сан­та», такая эклек­ти­ка, пото­му что пер­вое — это более сти­ле­вое лите­ра­тур­ное изда­ние, а вто­рое — более выхо­ло­щен­ное. Но как-то это всё повли­я­ло. Я даже не могу ска­зать, что моим учи­те­лем был Мак­сим Коваль­ский, я с ним даже зна­ком не был нико­гда. Хотя, конеч­но, то, что он делал, очень вдох­нов­ля­ло меня. И, конеч­но, очень силь­но, по наше­му изда­нию это вид­но, на меня повли­ял бах­тин­ский Esquire — не мина­ев­ский, а вот тот, кото­рый был до.

— Какие про­фес­си­о­наль­ные пра­ви­ла дея­тель­но­сти вы мог­ли бы назвать?

— Пер­вое — не врать. Вто­рое — не сда­вать источ­ник. И тре­тье — не пре­сле­до­вать лич­ный инте­рес в про­фес­сии, нель­зя рабо­тать, когда есть кон­фликт интересов.

— Вы изу­ча­е­те тео­рию медиа и про­па­ган­ды, насколь­ко это вза­и­мо­свя­зан­ные понятия?

— Ну вот бук­валь­но вза­и­мо­свя­зан­ные поня­тия: чем боль­ше типов обме­на, пере­да­чи инфор­ма­ции, тем изощ­рён­нее рабо­та­ет про­па­ган­да. До появ­ле­ние печат­но­го стан­ка про­па­ган­да рабо­та­ла ина­че, пото­му что сто­и­мость вос­про­из­вод­ства тек­ста была выше. Соот­вет­ствен­но, до появ­ле­ния теле­ви­зо­ра она рабо­та­ла ина­че, хотя основ­ные при­ё­мы про­па­ган­ды рито­ри­че­ски оста­ют­ся неизменными.

— Какой фор­мат потреб­ле­ния медиа ощу­ща­ешь основным?

— Я думаю, это очень важ­но, что медиа все ста­ли ста­ли кон­вер­гент­ны­ми. Это не моя автор­ская мысль. Целый мир вме­ща­ет­ся в мобиль­ном теле­фоне, и люди могут и полу­ча­ют инфор­ма­цию через теле­фон, лен­ту соц­се­тей, и оно всё очень кри­тич­но, орна­мент­но и фоно­во рабо­та­ет. Навер­ное, для меня что важ­но, что мож­но ста­вить знак равен­ства меж­ду стри­ма­ми и под­ка­ста­ми, не могу слу­шать длин­ные речи. Един­ствен­ное, что стрим — это про­ис­хо­дя­щее в пря­мом эфи­ре, там есть некий эффект неожи­дан­но­сти, в отли­чие от подкаста.

— Аль­ма­нах — это про­ект, кото­рый исполь­зу­ет день­ги ауди­то­рии, а не берёт их у рекла­мо­да­те­ля. Какой отпе­ча­ток это накладывает?

— Если делать онлайн-медиа или любое медиа быст­ро­го реа­ги­ро­ва­ния, это накла­ды­ва­ет очень понят­ный отпе­ча­ток. Ауди­то­рия ста­но­вит­ся глав­ным заказ­чи­ком и, соот­вет­ствен­но, ста­но­вит­ся страш­но её под­ве­сти. Мы виде­ли уже несколь­ко раз, как донат­ные медиа игно­ри­ро­ва­ли сюжет­ные пово­ро­ты в тех исто­ри­ях, кото­рые они осве­ща­ли имен­но из-за стра­ха оста­нов­ки финан­си­ро­ва­ния. В этом смыс­ле услов­ная мас­са, обла­да­ю­щая неким общим поли­ти­че­ским укло­ном, ничем не отли­ча­ет­ся от одно­го инве­сто­ра, кото­рый решит вдруг пере­стать пла­тить. И это нор­маль­но абсолютно.

Но нор­маль­но не зна­чит хоро­шо. Это типич­ная исто­рия для медиа, когда про­ис­хо­дит игно­ри­ро­ва­ние тем или сле­до­ва­ние на пово­ду ауди­то­рии, но в иде­а­ле тако­го не долж­но про­ис­хо­дить. Ауди­то­рия может зака­зать каче­ство, но ауди­то­рия не может и не долж­на зака­зы­вать тему. Жур­на­ли­сты не раз­вле­ка­ют ауди­то­рию. Жур­на­ли­сты зани­ма­ют­ся сбо­ром и рас­про­стра­не­ни­ем инфор­ма­ции, и эта инфор­ма­ция может быть непри­ят­ной, эта инфор­ма­ция может вре­дить, инфор­ма­ция может разо­ча­ро­вы­вать людей, но на то она и информация.

— На кого вы сей­час под­пи­са­ны в Телеграме?

— Я читаю в Теле­гра­ме VATNIKSTAN Серё­жи Лунё­ва, «Анти­фа ру», «Рус­ский SJW», канал Лёши Жаби­на, канал сво­ей жены и сво­е­го кота, Оле­га Каши­на, канал Лёши Полоротого.

Я сле­жу за несколь­ки­ми сту­ден­та­ми, уже выпуск­ни­ка­ми жур­фа­ка. Это Настя Лари­на, Таня Акин­ши­на, хоро­шие креп­кие жур­на­лист­ки. Настя недав­но вооб­ще пре­мию «Ред­кол­ле­гия» взя­ла, боль­шая моло­дец. Понят­но, все «молоч­ные» кана­лы читаю.

Читаю ново­сти — такой нор­маль­ный набор. «Новая газе­та Евро­па» (Ген­про­ку­ра­ту­ра Рос­сии при­зна­ла газе­ту неже­ла­тель­ной), хотя мне не нра­вит­ся спектр. Так, сере­дин­ка на поло­вин­ку. Deutsche Welle пере­стал читать после того, как они мощ­но… не могу подо­брать цен­зур­ное сло­во… дис­кре­ди­ти­ро­ва­ли себя, ска­жем так, напи­сав про РДК (Рус­ский доб­ро­воль­че­ский кор­пус — под­раз­де­ле­ние ВСУ. Запре­щён в Рос­сии, при­знан тер­ро­ри­сти­че­ской орга­ни­за­ци­ей. — Прим. ред.), ни разу не упо­мя­нув, что РДК созда­ли нео­на­ци­сты. Moscow Times, хотя мне тоже не очень нра­вит­ся в целом их какой-то уклон. Читаю Алек­сандра Плю­ще­ва (ино­агент), Дмит­рия Коле­зе­ва (ино­агент). Читаю «яблоч­ни­ков», пото­му что это, кажет­ся, чуть ли не един­ствен­ная сила, у кото­рой хотя бы тех­ни­че­ски выпол­ни­ма пред­вы­бор­ная про­грам­ма. Ещё Кирилл Гон­ча­ров и Коля Кав­каз­ский, Ники­та Аркин, Маша Волох. Огром­ное коли­че­ство людей, кото­рые были вовле­че­ны в выбо­ры муни­ци­паль­ные про­шло­го года, как-то уда­лось сойтись.

«Тол­ко­ва­тель» Пав­ла Пря­ни­ко­ва читаю. Тут, по-мое­му, всё понят­но: я с Пря­ни­ко­вым два­жды рабо­тал, три­жды рабо­тал! Смир­но­ва читаю вре­ме­на­ми. Вре­ме­на­ми мне нра­вит­ся, а вре­ме­на­ми кажет­ся, что его силь­но зано­сит (види­мо, име­ет­ся в виду Сер­гей Смир­нов — глав­ный редак­тор сай­та «Меди­азо­на», при­знан Миню­стом РФ ино­аген­том. — Прим. ред.).

— Дав­ным-дав­но, в 2015 году, когда толь­ко гото­вил­ся самый пер­вый аль­ма­нах moloko plus, что вы с вашей коман­дой зна­ли про кни­го­из­да­тель­ский рынок, про неза­ви­си­мые книж­ные, рекла­му книг? Какой у вас был набор зна­ний, что­бы так успеш­но запу­стить этот альманах?

— В 2015 году… не отри­ца­тель­ный, но нуле­вой набор зна­ний был точ­но. У кого-то был опыт рабо­ты с зина­ми, у кого-то был опыт про­ве­де­ния куль­тур­ных меро­при­я­тий, но ско­рее кон­цер­тов. И про неза­ви­си­мые книж­ные мы, конеч­но, зна­ли. Так­же хоро­шие сове­ты нам дали ребя­та из аль­ма­на­ха «Послед­ние 30» Сер­гей Про­ста­ков и Сер­гей Кар­пов. Несколь­ко дель­ных сове­тов дал Костя Спе­ран­ский из груп­пы «Маку­ла­ту­ра» и изда­тель­ства «Ил-music». Ещё и редак­то­ры, кото­рые дела­ли и дела­ют «Авто­ном», они тоже помог­ли. Хотя наш аль­ма­нах в ито­ге и не выгля­дит как ничто, о чём нам говорили.

— Как вы себе пред­став­ля­ли аль­ма­нах в самом начале?

— Если про внеш­ний вид, то я думал, что на облож­ке раз в месяц будут фами­лии и тема. И я думал, что это будет нере­аль­ная ред­кость такая, экзем­пля­ров сто. Аль­ма­нах, кото­рый будет в основ­ном в тусов­ке лежать у жур­на­ли­стов дома.

— Аль­ма­нах вышел, стал рас­про­стра­нять­ся по мага­зи­нам. И что было самым необыч­ным и уди­ви­тель­ным, с чем вы столкнулись?

— Самым уди­ви­тель­ным был, как мне пока­за­лось, такой нездо­ро­вый ажи­о­таж. Про­сто тол­пы людей ходи­ли на пре­зен­та­ции в Москве и в Петер­бур­ге. В Пите­ре нам даже при­шлось про­во­дить пре­зен­та­цию под откры­тым небом, пото­му что люди не поме­сти­лись в магазин.

— Это был мага­зин «Мар­ки и закладки»?

— Нет, это был мага­зин «Фарен­гейт 451». Нам потом ска­за­ли, что у Мише­ля Уэль­бе­ка, кото­рый при­ез­жал в Петер­бург и про­во­дил пре­зен­та­цию в том же мага­зине, ауди­то­рия была мень­ше, чем у нас.

— Поче­му был такой успех, как вам кажется?

— Я думаю, что какую-то роль сыг­рал мой лич­ный бренд, о кото­ром я, на самом деле, как не заду­мы­вал­ся, так и не заду­мы­ва­юсь. Пото­му что, как толь­ко мы нача­ли рабо­тать над пер­вым номе­ром, ста­ли гово­рить об этом и давать интер­вью, огром­ное коли­че­ство людей ста­ли рас­про­стра­нять инфор­ма­ции бес­плат­но. Я уди­вил­ся: «О нас зна­ют, обо мне зна­ют, нас ценят». Это помог­ло аль­ма­на­ху полу­чить зелё­ный свет.

— Сыг­рал ли роль тот про­тестный заряд, кото­рый был попу­ля­рен в обще­стве 2010‑х годов?

— Мне слож­но ска­зать, что тогда был какой-то запрос на про­тест. Было без­вре­ме­нье, когда закон­чи­лась Болот­ная пло­щадь. В 2013 году про­тест уже закон­чил­ся, но ещё не слу­чил­ся Крым. Ожи­да­ние чего-то ново­го, тогда ещё Наваль­ный попёр­ся в мэры Моск­вы. И, конеч­но, Крым стал для мно­гих шоком, пото­му что дол­лар, Дон­басс, боинг…

Весь этот набор исто­рий, интен­сив­ность собы­тий повы­си­лась ужас­но. Чем мы жили в 2013 году? Рус­ские зачист­ки в Пите­ре? Допу­стим. Бес­по­ряд­ки в Бирюлё­во? При­ня­то. Дело Arctic Sunrise — тоже пом­ню, круп­ный скан­дал. Вро­де как под­ни­ма­ет голо­ву, но ещё не под­нял ИГИЛ (запре­щён­ная в РФ тер­ро­ри­сти­че­ская орга­ни­за­ция). А, Тесак ещё вышел на сво­бо­ду. И это глав­ные новости.

— Мы можем так дол­го вспо­ми­нать. Осме­люсь скон­стру­и­ро­вать за вас. Полу­ча­ет­ся, что в этом без­вре­ме­нье людям не хва­та­ло драй­ва, не хва­та­ло ост­рых собы­тий, обра­за буду­ще­го, чего-то необычного?

— Ско­рее, людям каза­лось, что надо ухо­дить куда-то в себя, во внут­рен­нюю эми­гра­цию. Ста­ло понят­но, что поли­ти­че­ских изме­не­ний не будет, поэто­му все реши­ли занять­ся чем-то кро­ме поли­ти­ки. Тогда же ещё был взрыв­ной рост урба­ни­сти­ки — целая вол­на муни­ци­паль­но­го депу­тат­ства. И мы, может, с этим попали.

Может, была хоро­шая струя. Нам инфор­ма­цию о пер­вой пре­зен­та­ции запо­стил фести­валь «Меди­а­Удар». В 2014 году интен­сив­ность собы­тий дико воз­рас­та­ет, но к 2015-му про­ис­хо­дит и некий спад. Дол­лар, конеч­но, вырос, но гра­ни­цы вро­де не закры­ты. И всё, каза­лось, нормально.

— Как поме­ня­лись за это вре­мя ваши взгля­ды на аль­ма­нах, на его про­дви­же­ние? Пото­му что он стал куль­то­вым — люди ходят в фут­бол­ках с лого­ти­па­ми номе­ров, дела­ют тату­и­ров­ки, чех­лы для теле­фо­нов носят. Как вы это ощущаете?

— Мне ско­рее при­ят­но, пото­му что про­ект ока­зал­ся на слу­ху. Для меня это важ­но, пото­му что про­ект послед­ние два года частич­но кор­мит меня и ещё одно­го человека.

— До это­го не кормил?

— Нет, пото­му что до 2021 года это был про­ект, кото­рый вос­при­ни­мал­ся как хоб­би. У меня была воз­мож­ность осо­бо не запа­ри­вать­ся о том, что есть и где жить. Но с 2021 года у меня немно­го изме­ни­лась лич­ная ситуация.

— То есть moloko plus мож­но назвать пран­ком, кото­рый вышел из-под контроля?

— Да, абсо­лют­но вер­но. Мы не пла­ни­ро­ва­ли даже боль­ше одно­го номе­ра делать, а уже вышел деся­тый. Вче­ра в Петер­бург отправ­ля­ли толь­ко за один день 300 посы­лок. Это огром­ное коли­че­ство. Сей­час у нас своё поме­ще­ние, офис с местом для хра­не­ния тиражей.

— Какой был самый боль­шой тираж?

— Мы не можем делать тираж более 999 экзем­пля­ров. Но когда они рас­хо­дят­ся, мы дела­ем допе­чат­ки. Сум­мар­но пер­вые номе­ра про­да­ют­ся боль­ше всего.

Номер «Нар­ко­ти­ки» с 2017 года про­да­ёт­ся. Навер­ное, его боль­ше все­го напе­ча­та­но. У меня есть друг, музы­кант Егор Древ­ля­нин из груп­пы «Шум­ные и угро­жа­ю­щие выход­ки». У них быва­ют доволь­но экзо­ти­че­ские кон­цер­ты, напри­мер в неболь­шом горо­де на десят­ки тысяч чело­век. Он мне гово­рил, что даже в малень­ком горо­де у абсо­лют­но апо­ли­тич­ной обыч­ной девуш­ки — такой, с пря­мой чёл­кой, сеп­ту­мом и сде­лан­ны­ми губа­ми, если брать такую базо­вую моду — мож­но най­ти дома наш аль­ма­нах «Нар­ко­ти­ки». Навер­ное, пото­му, что он вышел, когда начал­ся мефед­ро­но­вый бум. У нас же в стране почти нет людей, кого тема нар­ко­ти­ков никак не затро­ну­ла. Есть люди, на кото­рых пер­со­наль­но нар­ко­ти­ки нега­тив­но повли­я­ли, есть те, у кого затро­ну­ло семью. Да что, у нас доволь­но круп­ный город воз­глав­лял Евге­ний Ройз­ман (ино­агент), кото­рый зани­мал­ся, на мой взгляд, бес­смыс­лен­ной и очень жесто­кой борь­бой с нар­ко­ти­ка­ми. Этим и стал зна­ме­ни­тым. Мне кажет­ся, тоже важ­ная история.

— Как вы выби­ра­е­те темы для номе­ров? «Нар­ко­ти­ки», «Вой­на», «Госу­дар­ство», как формируется?

— Могу, конеч­но, про каж­дый ответить…

— Это мы увяз­нем, может, луч­ше про сам принцип?

— На вто­рой номер мы устро­и­ли голо­со­ва­ние во «ВКон­так­те» и выбра­ли самые попу­ляр­ные темы. Тогда мы пони­ма­ли, что мы попа­да­ем в какую-то струю. После номе­ра «Тер­ри­то­рии», когда ста­ло ясно, что это более-менее ком­мер­че­ская исто­рия, мы нача­ли при­ки­ды­вать, что мы можем сде­лать ещё.

У нас был иде­аль­ный рас­чёт: мы реши­ли в 2022 году пре­зен­то­вать номер «Тюрь­ма», пото­му что в про­шлом году слу­чи­лась исто­рия с пыт­ка­ми. Мы нашли постра­дав­ше­го от пыток, сде­ла­ли очень креп­кий номер. Един­ствен­ное, чего мы не учли, что в фев­ра­ле нач­нёт­ся вой­на. Вот это мы про­счи­та­лись, поэто­му всем было не до «Тюрь­мы». Но у нас глав­ный ньюсмей­кер и глав­ный, ска­жем так, «искрен­ний» спи­кер сей­час — Евге­ний При­го­жин, и мы зна­ем, что в его под­раз­де­ле­ния наби­ра­ют­ся люди из заключённых.

Потом надо было попасть в струю с вой­ной, и мы попа­ли. Глав­ная мысль, кото­рую мы хоте­ли доне­сти, что вой­на — это страш­но и ужас­но, но не надо делать вид, что вой­на про­ис­хо­дит впер­вые в исто­рии чело­ве­че­ства. Не надо удив­лять­ся, что про­ис­хо­дят те собы­тия, кото­рые про­ис­хо­дят, пото­му что, если про­ис­хо­дит вой­на, они в любом слу­чае неиз­беж­ны. То есть нас инте­ре­со­вал вопрос: поче­му вой­на ста­но­вит­ся такой, какая она есть сей­час? Услов­но, в эпо­ху «галант­ных войн» соби­ра­лись люди в чистом поле с муш­ке­та­ми и стре­ля­ли друг в дру­га, выяс­ня­ли, кто силь­нее. И ещё, по исто­ри­че­ским мер­кам, недав­но, никто не мог пред­ста­вить, что будут сно­сить горо­да, напри­мер Хиро­си­му или Сталинград.

Мы спе­ци­аль­но огра­ни­чи­ли номер XX веком, что­бы дать про­лог войне вооб­ще. Мы хоте­ли дать кон­текст. У нас боль­шая про­бле­ма, не толь­ко в Рос­сии, но в основ­ном — я могу гово­рить толь­ко за Рос­сию — огром­ное коли­че­ство наших сооте­че­ствен­ни­ков живут вне кон­тек­ста исто­ри­че­ско­го, куль­тур­но­го, эсте­ти­че­ско­го даже. Каж­дый раз, когда про­ис­хо­дит что-то ужас­ное, люди удив­ля­ют­ся, что это про­изо­шло и ещё боль­ше они удив­ля­ют­ся, что такое про­ис­хо­ди­ло рань­ше. И зада­ча наша была — не нор­ма­ли­зо­вать это, а как-то объ­яс­нить, что быва­ли вещи постраш­нее и люди как-то нахо­ди­ли спо­соб решить самые слож­ные ситуации.

Мы живём в мире, где пишут­ся сти­хи после Освен­ци­ма, поэто­му я думаю, что сей­час страш­но мно­гим, но это прой­дёт. Всё проходит.

— Как вы вышли на Иго­ря Стрелкова?

— Это был номер «Тер­ри­то­рии». У нас вполне понят­ная струк­ту­ра номер — какое-то коли­че­ство фиче­ров, какое-то коли­че­ство интер­вью, обя­за­тель­ные руб­ри­ки есть. Мы поня­ли, что для того номе­ра у нас не было интер­вью, и реши­ли попро­бо­вать позвать Стрелкова.

— Как Стрел­ков согла­сил­ся? Знал ли он про альманах?

— Нет, не знал. Стрел­ков сна­ча­ла про­сил согла­со­вать, но потом ска­зал: «Лад­но уж если захо­ти­те наврать, то наврё­те». Он же не был тогда таким медий­ным чело­ве­ком. Это очень важ­но, что мы его тогда пой­ма­ли в состо­я­нии мелан­хо­лии, ханд­ры. Он где-то рабо­тал, где — не гово­рил, что-то делал, что — не гово­рил. Выгля­дел подав­ле­но. Сей­час стал более акти­вен, медий­но, по край­ней мере.

— В одном из интер­вью, лет пять назад, вы гово­ри­ли, что глав­ная цель аль­ма­на­ха moloko plus — это что­бы, когда будет апо­ка­лип­сис, остал­ся листо­чек с облож­кой, ваш след. За это вре­мя что поме­ня­лось с целе­по­ла­га­ни­ем у вас и команды?

— Это не целе­по­ла­га­ние, это некое пони­ма­ние того, что печат­ное сло­во хра­нит­ся доль­ше, чем сло­во циф­ро­вое. Это то, что моти­ви­ру­ет и при­да­ёт некое коли­че­ство сил. Что каса­ет­ся целе­по­ла­га­ния — оно оста­ёт­ся тем же. Какая была цель у Кена Кизи, кото­рый коле­сил по Аме­ри­ке и кор­мил людей ЛСД?

— Ника­кой?

— Ну, навер­ное, какая-то то своя была. Мне, в прин­ци­пе, импо­ни­ру­ет мысль, что мы живём в очень депо­ли­ти­зи­ро­ван­ной стране, где люди не дума­ют, что изме­не­ния воз­мож­ны. Я наде­юсь, что наш аль­ма­нах будет людей, в хоро­шем смыс­ле, тре­во­жить. А вот кем они ста­нут — вега­на­ми-анар­хи­ста­ми или доб­ро­воль­ца­ми-штур­мо­ви­ка­ми — и куда они поедут — это уже боль­шой вопрос.

— По наблю­де­ни­ям, кто куда расходится?

— У нас очень раз­ная аудитория.

— По пово­ду циф­ро­во­го и бумаж­но­го сло­ва. Циф­ра сожрёт бума­гу? Оста­нут­ся, гру­бо гово­ря, стран­ные люди, кото­рые будут читать бумаж­ные кни­ги, аль­ма­на­хи и зины, и суб­куль­ту­ра вокруг это­го все­го? Или бумаж­ная кни­га оста­нет­ся массовой?

— Сожрёт ли театр лите­ра­ту­ру? Сожрёт ли радио лите­ра­ту­ру? Вопрос из это­го порядка.

— Хоро­шо, не сожрёт, но понадкусывает?

— Конеч­но, часть тек­стов перей­дут в циф­ру: науч­ные тек­сты, ново­сти. А печат­ное сло­во — это меди­ум, кото­ро­му не нуж­но элек­три­че­ство, не нужен интер­нет. Оно более долговечно.

— Сей­час в Рос­сии есть суб­куль­ту­ра книж­ная, локаль­ная, кото­рая акку­му­ли­ру­ет­ся вокруг неза­ви­си­мых книж­ных. Кто-то ходит в «Лист­ву» на Мас­ле­ни­цу, а кто-то на лек­ции про про­па­ган­ду во «Все сво­бод­ны», кто-то за фото­гра­фи­я­ми в «Под­пис­ные изда­ния». Это доста­точ­но малая груп­па, ведь боль­шин­ство насе­ле­ния ходит в «Бук­во­ед», поку­па­ет кни­ги в «Лаби­рин­те», сидят на Author Today.

— Не согла­шусь. Вот изда­тель­ство Common Place, напри­мер, пере­ста­ло рабо­тать с локаль­ны­ми мага­зи­на­ми и про­да­ёт­ся на Ozon. А по пово­ду неза­ви­си­мых книж­ных — у меня есть несколь­ко зна­ко­мых, кото­рые писа­ли дипло­мы в «Под­пис­ных изда­ни­ях». По мне, так «Под­пис­ные» не самое луч­шее место, что­бы писать диплом, биб­лио­те­ка намно­го луч­ше, но мага­зин научил­ся созда­вать свой вайб, как гово­рят сей­час. Но, насколь­ко я знаю, у «Под­пис­ных» та же модель — основ­ную при­быль делать на канцелярке.

— Как и у круп­ных сетей — «Бук­во­еда», «Читай­Го­ро­да». Тут они не уникальны.

— Ну, насколь­ко они сей­час успеш­ны — напри­мер, они купи­ли целый этаж.

— Всё-таки «Под­пис­ные изда­ния» — это не совсем исто­рия успе­ха о про­стом чело­ве­ке из наро­да без ресур­сов и свя­зей. Инфор­ма­ция о вла­дель­цах «Под­пис­ных изда­ний» есть в интер­не­те. Исто­рия успе­ха про людей из наро­да — это уже ско­рее про «Лист­ву» и «Чёр­ную сот­ню», если гово­рить про неза­ви­си­мое книгоиздание.

— Хоро­шо. «Листва», не знаю, как сей­час, но огром­ное коли­че­ство дела­ла меро­при­я­тий, как и «Все сво­бод­ны». Про­бле­ма здесь в кад­рах, пото­му что ника­кой чело­век не меч­та­ет всю жизнь про­ра­бо­тать про­дав­цом в неза­ви­си­мом книж­ном. Это боль­шая про­бле­ма, как и с автор­ски­ми кофей­ня­ми. Артём Теми­ров (один из учре­ди­те­лей кофей­но­го коопе­ра­ти­ва «Чер­ный». — Прим. ред.) рас­ска­зы­вал несколь­ко лет назад, что очень труд­но най­ти бари­сту, кото­рый будет иметь мно­го­лет­ний опыт. Очень слож­ный момент, как с кофей­ней, так и книж­ным, что люди хотят рас­ти не столь­ко финан­со­во, сколь­ко в статусе.

— Вот у нас есть такой мир, неза­ви­си­мых книж­ных, там есть пото­лок. А есть мир боль­шой кни­го­тор­гов­ли, где чело­век при­хо­дит про­дав­цом и может вырас­ти до управ­ля­ю­ще­го мага­зи­ном, а то и выше. Но мой вопрос несколь­ко дру­гой. У нас есть две прин­ци­пи­аль­ные груп­пы: одна из них пред­по­чи­та­ет услов­ный moloko plus, а дру­гая — услов­ную Дон­цо­ву, и они никак не пересекаются.

— Моя мама чита­ет moloko plus и Дон­цо­ву, но это не репре­зен­та­тив­ный слу­чай. Мы же не можем ска­зать, что можем опи­сать чело­ве­ка через его потреб­ле­ние. Что вот чело­век, кото­рый чита­ет Дон­цо­ву, — это чело­век, кото­рый пьёт квас «Яхонт», игра­ет в бабл-кре­шер и голо­су­ет за Пути­на. Это всё отда­ёт мар­ке­то­ло­гич­но­стью. Дескать, давай­те при­ду­ма­ем иде­аль­но­го поку­па­те­ля Васю, иде­аль­но­го поку­па­те­ля Петю, при­ду­ма­ем им воз­раст и при­выч­ки. Мне кажет­ся, что в какой-то момент это нач­нёт рабо­тать, пото­му что рынок сфор­ми­ру­ет потребителя.

— Как вы види­те фено­мен оте­че­ствен­но­го small-press? Вот эти груп­пы людей, кото­рые изда­ют кни­ги, изда­ют зины, раз­но­сят их бес­плат­но по мага­зи­нам, чита­ют кни­ги, сле­дят за новин­ка­ми неза­ви­си­мых изда­тельств и ходят на лек­ции — это суб­куль­ту­ра или вос­пол­не­ние про­бе­лов в нашем мейнстриме?

— Я недав­но был на деба­тах бло­ге­ров Уголь­но­го и Ште­фа­но­ва. Там было очень мно­го слу­ша­те­лей, а два моло­дых чело­ве­ка про­сто выпенд­ри­ва­лись друг перед дру­гом, кто из них кру­че, при­кры­ва­ясь тра­ге­ди­ей. Это выгля­де­ло доволь­но цинич­но. Но пол­ный зал — люди хотят у нас гово­рить, но им негде. И это чув­ству­ют все, пото­му что боят­ся, что их при­пи­шут к той или иной сто­роне. И поэто­му люди у нас чита­ют мани­а­каль­ные теле­грам-кана­лы. Поэто­му люди чита­ют зины. Поэто­му у нас поль­зу­ет­ся на сай­те боль­шой попу­ляр­но­стью зин «Донецк 22» про собы­тия в Донец­ке от мест­но­го жите­ля. Исто­ри­че­ский ли это доку­мент? Нет. Твор­че­ское ли это осмыс­ле­ние собы­тий? Да.

Мне кажет­ся, что зия­ния в нашей куль­ту­ре запол­ня­ют­ся малень­ки­ми ини­ци­а­ти­ва­ми — small press. И мне кажет­ся, это при­выч­ка потреб­ле­ния. Я вот, напри­мер, не могу слу­шать длин­ные стри­мы. Не могу до сих пор привыкнуть.

— Тогда вопрос кон­тро­ля. Сей­час мож­но на любом ком­пью­те­ре что-то напи­сать, потом на пират­ском Indesign всё это свер­стать и на прин­те­ре, в непро­фес­си­о­наль­ной типо­гра­фии напри­мер, напе­ча­тать и раз­не­сти по неза­ви­си­мым книж­ным. И это будет неви­ди­мая кни­га для всех кон­тро­ли­ру­ю­щих инстан­ций. У кни­ги не будет ISBN, а у госу­дар­ства — спо­со­бов её отсле­дить. То есть неза­ви­си­мое кни­го­из­да­ние — это такой интел­лек­ту­аль­ный Дикий Запад. Послед­нее вре­мя появ­ля­ют­ся ини­ци­а­ти­вы о кон­тро­ле над мало­ти­раж­ны­ми изданиями…

— Каж­дый год гово­рят. Мне кажет­ся, это очень слож­но, и все эти огра­ни­че­ния будут направ­ле­ны на некон­тро­ли­ру­е­мый сей­час рынок рекла­мы. Мне никто не смо­жет запре­тить напе­ча­тать зины и раз­дать дру­зьям. Мне кажет­ся, эта ини­ци­а­ти­ва о запре­те книг очень слож­на. У нас огра­ни­чен­ный штат сле­до­ва­те­лей и про­чих сило­ви­ков, и сей­час они силь­но пере­гру­же­ны. Никто не будет искать кни­го­де­лов. Сей­час слож­но пред­по­ло­жить, что кто-то будет гонять­ся за груп­па­ми, кото­рые будут изда­вать зины.

— Тогда перей­дём к более лич­ным вопро­сам. Вы пише­те и сти­хи и про­зу, участ­ву­е­те в писа­тель­ских шко­лах. Что вы пише­те и где мож­но прочитать?

— У меня есть один сбор­ник, где я с тре­мя дру­ги­ми поэта­ми опуб­ли­ко­ван. Он назы­ва­ет­ся «Прят­ки. Соба­ки. Про­зрач­ность. Холод». Есть пер­вый номер панк-зина «Лири­ка», моё боль­ше сти­хо­тво­ре­ние «Мент» опуб­ли­ко­ван на стра­ни­цах «Митин жур­нал», один из рас­ска­зов опуб­ли­ко­ван в сбор­ни­ке «Дюжи­на слов об октяб­ре», я про­сто нето­роп­ли­во этим зани­ма­юсь. Часть сти­хов есть в интер­не­те. Я, прав­да, убил свой паб­лос в «ВК», пото­му что мне не понра­ви­лась там цен­зу­ра. Есть мой лам­по­вый теле­грам-канал, думаю, ещё что-то опубликую.

— Как вы нача­ли писать?

— Ещё со шко­лы. Я всю жизнь писал. Пер­вые тек­сты, напи­сан­ные кем-то в интер­не­те, читал с ком­пью­те­ра. Пом­ню, пытал­ся под­ра­жать этим тек­стам, что-то своё писал, пер­вые сти­хи были созда­ны с огляд­кой на эти пер­вые тек­сты. А потом я услы­шал «Наше радио» и понял, что раз эти пишут сти­хи с риф­мой «любить-коло­тить», то я смо­гу сам напи­сать не хуже.

— Имен­но сти­хи? Поче­му сти­хи зани­ма­ют вто­рое место в повествовании?

— Пото­му что сти­хи писать про­ще, чем про­зу, пото­му что сел и напи­сал. У меня ред­ко когда-то дол­го­строй быва­ет. Если дол­го­строй, то что-то экс­пе­ри­мен­таль­ное. А с про­зой… я ведь дол­го не читал нор­маль­ную про­зу, я читал серию фан­та­сти­че­ский бое­вик «Азбу­ка». А ещё у меня было раз­вле­че­ние при­ду­мы­вать лор. И я при­ду­мы­вал лор, при­ду­мы­вал миры, горо­да, фан­та­сти­че­ских тва­рей и места, где они оби­та­ют. Любил кар­ты. А потом, когда появил­ся совре­мен­ный ком­пью­тер, появи­лась воз­мож­ность уста­но­вить Warcraft 2 или тре­тьих геро­ев, я очень силь­но этим увлекался.

— Какие кни­ги ста­ли пово­рот­ны­ми в жиз­ни? Вот я в сем­на­дцать лет про­чи­тал Гер­ма­на Гес­се «Степ­ной волк», и это опре­де­ли­ло всю мою жизнь в даль­ней­шем. А у вас?

— Я в сем­на­дцать лет вся­кую залу­пу читал. Но вот начи­ная с восем­на­дца­ти, вот там понес­ся хард­кор. Ирвин Уэлш, Ген­ри Мил­лер, Стю­арт Хоум, Джек Керу­ак, Сартр, Камю, Рай­мон Кено, Джойс, Кор­та­сар, Бор­хес, Набо­ков, Уэль­бек, Бег­бе­дер. Я ещё в книж­ном мага­зине тогда рабо­тал, мне мно­гое доста­ва­лось бесплатно.

— То есть вы жили в том, зару­беж­ном универсуме?

— Да, ско­рее да.

— А оте­че­ствен­ные писа­те­ли Рос­сии XX века?

— Лимо­нов, Еро­фе­ев, Пеле­вин, Соро­кин, Газ­да­нов, Саша Соко­лов — я дико ***** [обал­дел], очень силь­но, когда Соко­ло­ва про­чи­тал. Я не знаю, прав­да, как цен­зур­но эту эмо­цию опи­сать, я был в шоке.

— А что про­чи­та­ли, «Пуш­кин­ский дом»?

— «Меж­ду соба­кой и волком».

— В каком книж­ном работали?

— Я рабо­тал в книж­ном мага­зине «Бук­бе­ри» — была такая сеть в Москве. Я сна­ча­ла рабо­тал в книж­ном на Куту­зов­ском, у меня была зада­ча про­да­вать доро­гие пре­ми­аль­ные изда­ния. Сер­ван­те­са в кожа­ном пере­плё­те с тис­не­ни­ем, например.

— Как вы оце­ни­ва­е­те этот опыт?

— Не знаю, мне нра­вил­ся этот опыт, я бы и даль­ше там рабо­тал. Сна­ча­ла я рабо­тал в книж­ном, потом рабо­тал курье­ром, потом опять пла­ни­ро­вал рабо­тать в книж­ном. Вот я ходил на собе­се­до­ва­ние в сеть «Рес­пуб­ли­ка», там и зар­пла­ты были выше, и я уже думал, как класс­но, но…

— Реши­ли выбрать журналистику?

— Нет, нет, мне было 19 лет, меня изби­ли на ули­це, я попал в боль­ни­цу, и я про­пу­стил собе­се­до­ва­ние. Мне нра­ви­лось книж­ка­ми тор­го­вать, у меня папа книж­ка­ми тор­го­вал. Папа был такой мел­кий пред­при­ни­ма­тель. Он в Москве на стан­ции «Уни­вер­си­тет» на книж­ном раз­ва­ле про­да­вал книж­ки. Такое было куль­то­вое место для тол­ки­ни­стов и прочих.

— Пла­ни­ру­ет­ся ли пуб­ли­ка­ция вашей про­зы? Может, роман?

— Да, но сна­ча­ла его надо напи­сать. А пока я бы хотел опуб­ли­ко­вать свои рас­ска­зы, их доволь­но мно­го. И ещё пара репор­та­жей, пото­му что репор­та­жи у меня доволь­но лите­ра­тур­но написаны.

— Сле­ди­те ли вы за совре­мен­ной рус­ской лите­ра­ту­рой? Чита­е­те её, смот­ри­те? Может, у вас есть люби­мый автор?

— Нет, не сле­жу. Да и рань­ше не сле­дил, рань­ше у меня было неси­стем­ное чте­ние. Вот за кем при­хо­дит­ся сле­дить, в силу про­из­вод­ствен­ной необ­хо­ди­мо­сти, это рус­ский писа­тель Захар При­ле­пин, но совсем не в лите­ра­тур­ном кон­тек­сте. Я думаю, что ско­ро при­дёт­ся плот­но изу­чить, что там напи­са­ли худо­же­ствен­но­го люди вою­ю­щие и око­ло. Мне кажет­ся, это вой­дёт в наш лите­ра­тур­ный канон и будет фор­ми­ро­вать дру­гих авто­ров. Это будет тре­бо­вать изу­че­ния. А вооб­ще, хочет­ся на год-пол­то­ра уехать на дачу в лес и пере­чи­тать школь­ную про­грам­му по рус­ской лите­ра­ту­ре, а парал­лель­но слу­шать лек­ции по исто­рии России.

— Согла­сен, тоже есть такое чув­ство. А из рус­ской клас­си­ки кем вдох­нов­ля­е­тесь и каки­ми книгами?

— Как-то спе­ци­аль­но и не кем. Воз­мож­но, ещё исто­рия пуб­ли­ци­сти­ки в уни­вер­си­те­те под­пор­ти­ла впе­чат­ле­ние, пото­му что слож­но эсте­ти­че­ски всё это пони­мать. Если био­гра­фию брать, то Гуми­лёв Нико­лай — безум­но и инте­рес­ный парень. Лимо­нов, конеч­но, но это уже наше вре­мя. А так осо­бо нет.

— Что чита­ли в послед­нее вре­мя и что бы мог­ли рекомендовать?

— Я сей­час читаю Дэви­да Гре­бе­ра «Фраг­мен­ты анар­хист­ской антро­по­ло­гии», и всем его реко­мен­дую. Дэвид Гре­бер — база. А до это­го вре­ме­ни я про­чи­тал боль­шую кни­гу про музы­ку, пото­му что музы­ка — моя вто­рая страсть. И ещё про­чёл бро­шю­ру инте­рес­ную Джеймс Гильом «Мыс­ли о соци­аль­ной орга­ни­за­ции» — тоже инте­рес­ная вещь. Пока такая, боль­ше тео­ре­ти­че­ская штука.

Сайт moloko plus

Теле­грам-канал moloko plus

Читай­те так­же дру­гие интер­вью цикла: 

— «Писа­тель — это неле­пое суще­ство, кото­рое чер­ви едят два­жды: сна­ча­ла могиль­ные, а потом биб­лио­теч­ные». Интер­вью с Пав­лом Кру­са­но­вым. 

— «Мы живём на инер­ции Совет­ско­го Сою­за». Интер­вью с дека­ном факуль­те­та сво­бод­ных искусств СПб­ГУ Андре­ем Аст­ва­ца­ту­ро­вым.