В настоящее время готовится к изданию монография кандидата исторических наук Станислава Юдина о генерале Михаиле Драгомирове — итог десяти лет напряжённой работы. Выход исследования в свет запланирован в 2022 году. Об этом сам автор рассказал в соцсетях, где ведёт познавательный блог о военной истории и делится архивными находками.
Драгомиров — ключевая фигура в военном деле Российской империи. Он был одним из архитекторов успехов империи на полях Русско-турецкой кампании 1877–1878 годов, предложив реформу устава и пересмотр прежних правил ведения боя. Кроме того, он не был глух и к общественным проблемам своего времени. Став системным меритократом эпохи авторитарной модернизации, Драгомиров разделял ряд идей разночинной оппозиции. Существуют даже отрывочные свидетельства, что радикалы-подпольщики конца XIX века якобы прочили генерала на роль лидера военного переворота против Романовых.
VATNIKSTAN поговорил со Станиславом Юдиным об убеждениях и карьере генерала, об отношении Драгомирова к техническому прогрессу, а также о развитии военной мысли и тревожном предчувствии Первой мировой.
— Станислав, добрый день! Когда я готовился к интервью, то узнал, что биография Драгомирова — это первая написанная вами книга. Поэтому сразу хочу спросить: как вы искали издательство и как работали с ним? Существуют ли здесь для молодых историков какие-то трудности, подводные камни?
— Мне повезло: на меня почти сразу вышли из Российского военно-исторического общества. Они знали, чем я занимаюсь, что я недавно защитил диссертацию, и предложили мне издать эту книжку.
— Получается, в РВИО как-то следят за диссертантами по военной тематике?
— Нет, я думаю, что они специально этого не делают. Просто поскольку мы занимаемся более-менее одними вещами, то немножко друг друга знаем.
— Встречались на конференциях и так далее?
— Да. Они знали о том, с чем я работаю. И что у меня уже всё готово, чтобы издавать книжку. Всё удачно и быстро произошло, момент контакта. Но сам процесс издания оказался очень долгим; я, конечно, ожидал, что это быстрее происходит.
— Вы пытаетесь как-то популяризировать результаты своей работы?
— Я очень «за», очень рад тому, чтобы общаться с простыми людьми, которые находятся вне научного контекста. Стараюсь это делать. Пока не наступила пандемия, по возможности выступал с публичными лекциями. Плюс я веду паблик во «ВКонтакте», он называется «Мир Драгомирова». Он начинался для меня одного, потому что мне было удобно туда что-то записывать, складировать фотографии. В какой-то момент я решил сделать это публичным. Маленькую аудиторию свою собрал, двести человек сейчас.
— А в чём выражается отдача от паблика? Какой у вас стимул вести его?
— Сложный вопрос. Не могу сказать, что какая-то отдача от него происходит. Но главный стимул тот же, который был в самом начале. Мне важно что-то для себя фиксировать, какие-то интересные вещи, которые, наверное, в книжке (монографии. — Прим.) бессмысленно отражать.
— То есть паблик для вас как записная книжка, больше для себя?
— Да, во многом это. Но если это кому-то будет интересно, кроме меня, то это здорово и прекрасно. Но сказать, что это как-то мне сильно помогло, я пока не могу.
— Драгомирова для изучения вы выбрали по совету научного руководителя? Или всё же сами предложили тему?
— Там такая была история… Когда я был студентом и настал момент, когда мне нужно было выбирать тему, я более-менее понимал, что мне интересна военная мысль. И мне интересно было, почему к Первой мировой войне военные подошли с совершенно другими представлениями. Не с теми, какие должны были быть, если бы они знали, что произойдёт. Почему генералы не смогли предсказать этого?
Меня беспокоила эта тема, я пришёл к научному руководителю: «Хочу заниматься этим». И он совершенно справедливо ответил, что область слишком большая, это не тема для диплома: «Давай возьмём какую-нибудь биографию». Так я вышел на Драгомирова, потому что, занимаясь Россией, у нас не очень широкий выбор. Есть Драгомиров, есть Леер — он тоже достаточно масштабная фигура для военной мысли этого периода. Но между ними выбор был недолгий, потому что Драгомиров — яркая, очень колоритная и интересная личность своего времени.
— Получается, этот выбор случился не на этапе аспирантуры, а раньше?
— Да. Он произошёл гораздо раньше, к счастью. Когда я поступал на истфак, то был немножко старше, чем это обычно бывает у студентов. И я более-менее понимал, чем собираюсь заниматься, с самого начала.
— Это было как-то связано с делением: бакалавриат, магистратура?
— Тогда не было такого деления. Я был последним специалистом.
— Касательно Первой мировой войны. Можем ли мы увидеть какие-то её признаки в более ранних военных конфликтах, где участвовала Россия? В Русско-японской кампании, например. Есть ли там ранние примеры методов, тактики ведения боя, которые мы впоследствии найдём на материале Первой мировой? Присутствует ли тут некая преемственность, предчувствие позиционной войны, которая случится в 1914–1918 годах?
— Если мы смотрим постфактум, держа в уме Первую мировую войну, то абсолютно, однозначно было видно, что в каких-то сражениях тоже начали зарываться в окопы, тоже выставляли пулемёты. Всё это есть. И надо сказать, что были люди, которые указывали на это ещё до Первой мировой войны и говорили: «Смотрите, ситуация меняется». Что фронт становится всё более протяжённым, а война всё более позиционной, появляется проблема прорыва этого фронта.
Такие люди были, но они не составляли мейнстрима. Они всегда оставались немножко на периферии, всегда были «белыми воронами». И это очень интересная проблема, с которой мне, естественно, пришлось столкнуться, занимаясь Драгомировым.
Но дело в том, что один современник, французский генерал Ниссель, сказал: «Из опыта войны мы черпаем те выводы, к которым готовы». Которые нам больше нравятся. И в опыте Русско-японской войны можно увидеть предтечу Первой мировой, если вам это нужно, если вам это интересно. Можно с тем же успехом найти свидетельства того, что всё было иначе: и прорыв был возможен, те же японцы взяли Порт-Артур. Это стоило больших жертв, но они это сделали. И так далее.
— В этом плане очень интересно наблюдать, как уже в советских военных фильмах, допустим, 1938 года — «Если завтра война…», предсказывали тактику для приближающегося конфликта. Смотришь фильм, а там авторам как основная ударная сила армии всё ещё видится кавалерия. И это 38‑м году, перед блицкригом как раз.
Это, конечно, оставляет очень странное впечатление. Потому что ты видишь, как советские специалисты переносили опыт Гражданской войны в России на реалии 1930–1940‑х годов. Хотя, казалось бы, техника и все условия к тому времени должны были поменяться.
— Это тоже свидетельствует о том, о чём я говорил. Понятно, что люди опирались на тот опыт, который у них есть, и не опирались на тот опыт, которого у них ещё не было.
— Так новый опыт уже существовал на тот момент — та же война Чако в Латинской Америке. Эти военные конфликты в интербеллум уже происходят, какие-то изменения должны были быть зафиксированы.
— Мне сложно говорить о 30‑х годах, гораздо хуже в этом понимаю. Но в принципе есть такая тенденция…
— Итало-эфиопская война, если брать ещё такой пример.
— …да, есть тенденция отбрасывать этот опыт. Используя очень простой аргумент, что это не в Европе, совсем другие условия. И война в Европе будет совершенно другой. В XIX веке сплошь и рядом так говорили. Например, о Гражданской войне в США тоже так рассуждали: что этот опыт не релевантен для Европы, и всё.
— А по географическим или по культурным причинам преимущественно?
— И по тем, и другим. Потому что указывалось, во-первых, на то, что это не вполне регулярная армия, если о той же Гражданской войне говорить: там, в общем, ополчение. И организационные моменты были важны, и географические моменты тоже. Потому что Европа — очень густонаселённый регион, с густой сетью коммуникаций. Таких условий, особенно в XIX веке, не было ни в Америке, ни в Азии, ни в Африке. Основываясь на этом, любой инаковый опыт, как правило, просто отодвигался.
— Понятно. Ещё раз касательно предчувствий Первой мировой: вы сказали, что те, кто замечал грядущие изменения, не были в мейнстриме, не имели большого веса. То есть нельзя сказать, что тот же генерал Куропаткин видел меняющиеся условия? Мы не знаем от него таких выводов?
— Ну это, наверно, будет не очень справедливо. Куропаткин задумывался о переменах довольно основательно. У него есть большой доклад, посвящённый столетию Военного министерства — это самое начало XX века, где-то 1901–1902 год, он как раз был военным министром. Где он указывал на изменения социальных условий.
Куропаткин говорил о том, что старый русский солдат, который вчерашний крестьянин, уже уходит в прошлое. Мы будем иметь дело с другим контингентом: всё больше городских жителей, всё больше рабочих в составе армии. С этим тоже надо что-то делать, потому что это совершенно другие люди. От них невозможно будет требовать то, что мы могли требовать от солдата-крестьянина. Такие вещи генерал очень хорошо видел. Но сказать, что он предчувствовал тактику Первой мировой войны, в тот момент, наверное, не приходится.
— Кстати, чтобы раскрыть этот момент: почему от крестьянина нельзя требовать того же, чего от рабочего?
— Дело в том, что крестьянин очень много времени проводит на свежем воздухе, он не привык к городскому комфорту.
— Физическая подготовка у него основательнее, получается?
— Как правило, да, он занимается физическим трудом. Он иначе питается, чем горожанин, и, соответственно, у него в плане здоровья всё обычно лучше. В итоге получается более физически крепкий человек, более выносливый и лучше приспособленный для жизни в полевых условиях.
— А стрессоустойчивость?
— Это тоже хороший вопрос, потому что как раз на рубеже XIX-XX века очень много говорили о том, что городская жизнь делает нас гораздо более нервными людьми. То, что мы хорошо и сейчас чувствуем. Удивительно, что это чувствовалось и сто лет назад. И об этом тоже очень много было рассуждений: что городской человек, даже из большого города, он, возможно, не так хорошо сможет противостоять впечатлениям боя.
— Я читал по другой литературе об этом. Существует же общемедицинская метафора XIX века как века «неврастении» (то есть именно нервного истощения), если говорить о городской жизни. Я немного изучал материалы по съездам медиков от российской психиатрии, проходивших в конце XIX века.
Участники этих съездов в один голос заявляли, что, да, обстановка в городе меняет людей. Более того, не просто городская жизнь, а именно пореформенное её состояние, после преобразований Александра II. Возникшее из-за реформ состояние социальной нестабильности, которое накладывается на ритм мегаполиса и индустриальное развитие. По мнению психиатров того времени, это всё очень сильно истощает и делает горожанина менее приспособленным к трудностям.
— Да.
— Драгомиров, как военный реформатор, после Крымской войны очень быстро начинает критиковать николаевскую армию. За что именно — за прусские порядки? Если они правда были, то можно ли сказать, что армия Николая I наследовала прусскую традицию ещё от времён Павла I, или нет?
— Драгомиров говорил именно так: что мы набрались прусских порядков, которые уже не соответствуют нынешним условиям и которые в принципе нам чужды. Но я думаю, что это в большой степени просто идеологический аргумент. Надо иметь в виду, что сразу после Крымской войны критиковать николаевскую армию открыто было довольно затруднительно. И апелляция именно к Пруссии была удобным приёмом более-менее завуалированной критики.
Другой такой приём — я, по-моему, в книжке об этом пишу, — очень часто критиковали австрийскую армию. Ровно за то же самое, за что критикуют николаевскую, и подразумевая, что у нас всё то же самое. То есть нужен был какой-то заменитель, чтобы обойти сложные политические моменты.
— Можно ли сказать, что наша военная система — хотя мне лично кажется, что гораздо больше это справедливо для бюрократической. Но что касается военной. Можно ли сказать, что наш её вариант больше похож не на прусскую, а на австро-венгерскую модель развития?
— Тут надо какую-то точку выбрать по времени, потому что и наша военная система, и австрийская, и прусская — они менялись.
— Ну, допустим, пореформенная: от 1860‑х до 1890‑х.
— Сложно об этом говорить, потому что военная администрация была совершенно иначе устроена в России. У нас главный человек — военный министр, он единственный ответчик. В Пруссии это и военный министр, и начальник Генерального штаба, и ещё глава военной канцелярии при прусском короле, а потом германском императоре. Там трёхглавая система. У нас абсолютное единоначалие.
— Там коллегиальный принцип сохраняется?
— Скажем так, там нет такого явного единоначалия, как в России. Там три главных человека или два с половиной, потому что положение начальника военной канцелярии немножко менялось. Австрийцы дрейфовали в сторону прусской системы, особенно когда стали союзниками уже Германской империи после 1871 года.
— Что можно сказать об эффективности в сравнении? Существуют ли показатели, по которым можно сопоставлять прусскую и австрийскую системы с российской? Какие-то точки, по которым можно выяснить, насколько хорошо в сравнении она работает в нашей стране и у них?
— Сравнивать обязательно надо, безусловно. Из этих сравнений многое можно сказать об эффективности, но при этом надо учитывать обстоятельства. Во многом многоглавие, которое было в Пруссии и к которому стремилась Австрия, оно было вызвано тем, что в этих двух странах существовали парламенты. И военный министр был подотчётен, особенно с точки зрения бюджета, перед парламентом. Как австро-венгерский император, так и германский, они стремились к тому, чтобы армию из-под власти парламента вывести. И это делалось как раз возвышением начальника Генерального штаба, который становился на один уровень с военным министром.
В России, естественно, политические условия были другие. Государственная дума у нас появилась только после революции 1905 года. И поэтому можно было сохранять жёсткое единоначалие военного министра. Как и в любом сравнении, тут важно учитывать очень много нюансов. У нас многие говорят: «Почему мы не перешли к прусской системе?» Например, поэтому: у нас была другая политическая ситуация.
— А всё-таки, что касается уставов… Павловские уставы во многом именно с прусских образцов были перенесены на нашу почву. И многие из них, насколько я знаю, дожили до конца XIX века, даже минуя милютинские реформы. Получается, они всё-таки доказывали свою значимость, эффективность?
— Мне кажется, вы немного преувеличиваете долговечность павловских уставов. Дело было отчасти в том, что в 1806 году состоялось сражение при Йене и Ауэрштедте, когда Наполеон пруссаков разбил и показал, чего стоит прусская система подготовки. После этого и в России, и в Пруссии произошли довольно серьёзные изменения, в том числе в уставах. В 1812 году мы уже подходили к другим уставам, которые во многом копировали уже французскую модель.
— Тут есть ещё один важный момент. Мы всегда говорим про суворовскую систему, которую видим альтернативой прусским порядкам. Но всегда забываем, что суворовская школа и подготовка, по крайней мере в XVIII веке, преимущественно и распространялась на те войска, за которые Суворов был лично ответствен. В других соединениях, в отсутствие кардинальных изменений именно в общевоинском уставе, всё было построено совершенно иначе.
Более того, екатерининская система фаворитизма приводит к тому, что у нас появились всего несколько военачальников типа Румянцева, Потёмкина, Суворова, которые действительно могли построить первоклассную армию. Но всему остальному генералитету на эту работу было по большому счёту наплевать.
Мы знаем, что одним из толчков павловских реформ был момент, когда даже многие генералы пренебрегали своими прямыми обязанностями по инспекции армии, игнорировали необходимость находиться рядом с боевыми частями и так далее. Мало было появления суворовской системы — необходимо было ещё либо убедить генералитет, либо как-то заставить его принять новые модели работы. Получается, что даже по отношению к суворовским принципам существовала некая оппозиция в военном командовании?
— Ну да, если ваш вопрос повернуть к моей книге, она во многом примерно об этом. О том, что любая военная идея проходит очень длительный путь к своему воплощению. Она должна быть высказана, она должна быть зафиксирована в уставе. Устав — это закон, и он обязывает приводить эту идею в жизнь. Но тем не менее есть конкретные исполнители, которые могут игнорировать или некачественно выполнять свои обязанности и, стало быть, их надо убеждать. И четвёртый фильтр — это те люди, которые проверяют, то есть начальство.
— Некая инспекция.
— Инспекторы. Они должны проверять и стараться наказать неподчинение, игнорирование и так далее. И наконец, на финальном этапе любая идея должна быть применена в бою. Потому что одно дело на тренировочном полигоне, другое дело в реальном сражении. Поэтому да, это важная проблема. По моим наблюдениям, не все это учитывают.
— Хорошо, тогда насчёт боевой апробации. Известно, что Драгомиров разработал для вверенных ему частей особую систему боевой подготовки, которую и опробовал вместе с ними в ходе Русско-турецкой войны 1877–1878 годов.
Возникали ли какие-то накладки в боевых операциях из-за того, что части, находившиеся под командованием Драгомирова, были подготовлены иначе, нежели остальные соединения? Ведь драгомировским подразделениям неизбежно приходилось взаимодействовать с другими частями в реальных полевых условиях.
— Такого дистиллированного примера мне вспомнить не получается. Но тут надо иметь в виду, что существовала важная проблема соотношения дисциплины и инициативы. Понятно было более-менее всем, что здесь нужно найти какой-то срединный путь. И основным рецептом было то, что допускать инициативу следует прежде всего на нижнем уровне, на уровне рот.
Возвращаясь к Драгомирову, есть воспоминание одного из его ротных командиров, его зовут Иван Моторный. Который в ходе Систовской переправы — это первая операция Русско-турецкой войны на дунайском театре — проявил ярко выраженную инициативу. Ему сказали высадиться и идти направо, он высадился и пошёл налево, потому что видел, что там нужны войска. И был награждён за это.
— Но получается, если даже на уровне рот существует большой простор для инициативы, тут как минимум нужна налаженная коммуникация. Потому что если одна рота будет действовать самостоятельно, но другие не будут с ней координироваться, то получится неразбериха.
— Совершенно справедливо. Но проблема в том, что если мы все роты подчиним очень жёсткой дисциплине, то нагрузка на коммуникацию возрастёт ещё больше. Потому что мы должны будем отдавать каждой роте конкретный приказ, что делать. И полковая инициатива, которую Драгомиров и многие другие его современники упорно отстаивали после Крымской войны, была связана с тем, чтобы обойти эту проблему. Из-за развития вооружений у нас поле боя становится больше, войска уже невозможно держать так плотно и, соответственно, невозможно их так контролировать. Поэтому выхода особенного не было, нужно было предоставлять какую-то инициативу.
— Я читал по вашей диссертации, что Драгомиров не то чтобы принимал в штыки, но несколько настороженно относился к новейшим вооружениям типа пулемётов и так далее. Можно ли сказать, что это в какой-то степени было связано с вопросом личной психологической адаптации к переменам? У человека, который ко времени появления новинок военной техники всё-таки уже находился в достаточно почтенном возрасте.
Существует ли этот аспект? Или критическое отношение Драгомирова к тем же пулемётам лежит исключительно в поле военной науки и профессиональной компетенции?
— Я думаю, это точно не связано с тем, что Драгомиров был стар и не мог следить за новейшими техническими достижениями…
— Я имел в виду другое, не то, что он не мог следить. А скорее, что со временем Драгомиров видел, как реальность меняется, постепенно становится менее комфортной и знакомой для него по сравнению с годами боевой молодости. Речь не о том, что он потерял хватку. Возможно, тут имел место такой аспект: у любого человека, который сталкивается с переменами, они могут вызвать отторжение, оказываются слишком непривычны.
— Я думаю, что это в гораздо большей степени было связано с другими факторами. Дело в том, что Драгомиров, вопреки некоему широкому о нём представлению, был человеком, который очень хорошо разбирался в технике и много времени посвящал её изучению. Например, он, судя по всему, был первым русским, который увидел скорострельные французские пушки — это 75-миллиметровые полевые орудия, которые появляются 1897 году. Революционные изобретения. И Драгомиров постарался добиться того, чтобы ему их показали.
То есть он очень интересовался техникой, но при этом у него был очень скептический взгляд на неё. Но связано это было, думаю, не с тем, что он плохо понимал или отстал, или просто по инерции шёл. Это скорее было связано с тем, что генерал учитывал множество факторов. Не только то, что пулемёт стреляет быстрее, чем обычная винтовка — но и то, что его нужно волочить за войсками, например, по плохим дорогам и так далее. Всё-таки надо учитывать, что пулемёт в конце XIX века — это практически артиллерийское орудие по габаритам.
— Ещё хотел поспрашивать о взглядах Драгомирова. Я видел по вашей диссертации, что он интересовался трудами разночинцев, Герцена, Огарёва, Белинского. При этом, судя по всему, продвигаясь по карьерной лестнице, ему приходилось как-то скрывать свои взгляды, чтобы иметь возможность занять некий пост. И уже занимая пост — я предполагаю, что у Драгомирова мог быть такой расчёт, — он получал возможность вносить реальные перемены, находясь на этом посту. Не просто разражаться памфлетами в «Современнике», а на практике менять устав, потом подтверждать перемены делом в бою и так далее.
Можно ли сказать, что это был человек с далеко идущими планами и при этом понимающий, что некие прогрессивные, более демократические взгляды лучше до времени припрятать, чтобы потом иметь возможность пустить их в дело?
— Он и правда понимал, что можно говорить, что нельзя, и старался второго не делать. Но при этом некоторые высказывания, которые он делал, были весьма смелыми для военного.
— Публичного характера? Он где-то в печати их делал?
— Да, которые он делал в печати. Делал, когда по большому счёту ещё был никем. Драгомирова сложно в каком—то двуличии обвинять — иногда, наоборот, приходится признавать, что он выражался очень смело. А во-вторых, что касается его взглядов, мы, наверное, немножко находимся в плену простых оппозиций: есть некоторые революционеры, а есть некие абсолютные лоялисты.
Конечно, в ситуации 1860‑х это было сильно не так: существовало очень много оттенков. Было много людей, которые выступали за перемены, но при этом поддерживали власть императора. Судя по всему, политическим идеалом для Драгомирова была сильная царская власть, которая проводит прогрессивные реформы. Примерно то, что и делалось на практике.
— То есть это всё-таки меритократический идеал: Драгомиров считает, что должны быть подкованные, грамотные специалисты, которые обеспечивают монархию?
— В общем, да.
— Другими словами, даже если можно говорить о какой-то его оппозиционности, это ни в коем случае не оппозиционность к трону? Наоборот, попытка более качественно наладить механизм военной машины и так далее?
— Да, наверное, так. Если мы говорим в целом о ситуации. Потому что у любого человека, который примерно таких взглядов, у него неизбежно возникает проблема. Когда он сталкивается с тем, что вдруг престол не будет проводить прогрессивные реформы? Что если он, наоборот, будет осуществлять откат, как было в конце XIX — начале XX веков.
— Получается, что природа интереса Драгомирова к тем же разночинцам — это именно желание найти некие рабочие механизмы реформ для улучшения империи? Из числа тех, которые те предлагали.
— Если вы под разночинцами имеете в виду, например, Герцена, да?
— Да, и Герцен, и более позднее поколение шестидесятников. Насколько я понимаю, Драгомиров испытывал интерес и к Чернышевскому.
— Тут тоже надо понимать, что когда Герцен был на пике популярности — это тоже рубеж 1850–1860‑х годов, Драгомирову было в районе 30 лет. Он представлял то поколение, которое и было основной аудиторией Герцена. Драгомиров не рос в какой-то изоляции, общался примерно с теми же самыми людьми. И он впитывал это всё, как и многие представители его поколения.
— То есть оппозиционные симпатии Драгомирова можно объяснить просто культурно-поколенческой спецификой?
— Да, я думаю, что это именно оно. И просто среда, в которой он рос, — Петербург 1850–1860‑х годов.
— Роль, которую для молодых сегодня играет та же Екатерина Шульман — для того поколения это Герцен и Чернышевский, получается?
— Да-да, в какой-то степени.
— Я у вас в соцсетях однажды видел шуточное письмо, которое сочинил Драгомиров. Много ли вам удалось найти подобных историй, когда он в более личной обстановке проявляет себя? Не с профессиональной стороны, а с более интимной, в высоком смысле слова.
— Конечно, надо сказать, что Драгомиров был очень эксцентричный человек, очень колоритный. Он такой разбитной хохол. Он и статьи соответствующие писал. Очень много забавных, иногда и немножко сальных вещей можно найти в его статьях, которые опубликованы.
— Например, что это за статьи?
— Я вспоминаю такой эпизод, что он рассуждает о движениях солдат, о какой-то книге речь. Там проиллюстрировано, как солдат должен задирать ногу при марше и так далее. И Драгомиров говорит, что все эти рисунки годятся для дам, которые выступают в Париже в «Мулен Руж» и танцуют канкан. А для солдат это всё совершенно не годится. Ярких, очень сильных слов у него много можно найти.
— То есть он высмеивает чью-то книжку?
— Да, высмеивает какую-то инструкцию, книжку, используя образы канкана. Очень много в его статьях такого. И, естественно, очень много анекдотов о нём. Я собрал большую коллекцию анекдотов о Драгомирове, и, конечно, рисуется образ очень яркого, интересного человека.
— Анекдотов в смысле XIX века, то есть жизненных историй?
— Ну да, дело было всё-таки в XIX веке, жизненных историй. Но при этом, судя по всему, многое из этого неправда, сочинённое.
— Ясно. Тот вопрос, который мы уже отчасти обсуждали, только теперь на век пораньше. Идеи Суворова и Морица Саксонского, на которые Драгомиров опирался, — они относятся к совершенно другим условиям ведения боя, с другим оружием, другим порядком построения.
Как Драгомиров их адаптирует для условий середины XIX века, когда пишет уставы, участвует в их редактировании и разрабатывает сам новую тактику военных действий?
— Дело в том, что Суворов для Драгомирова был чем-то вроде щита и знамени. Щита, потому что это позволяло ему защищаться от оппонентов. Надо иметь в виду, что до Русско-турецкой войны в течение 15 лет Драгомиров выступал со статьями, не имея никакого боевого опыта. Ему нужна была ссылка на авторитет, и Суворов служил для него практической защитой. А с другой стороны, это было знамя, потому что он писал во второй половине XIX века, это эпоха наций. У каждой нации должен быть какой-то национальный полководец.
— Некий объединяющий символ.
— Да, и в том числе какой-то военный символ, наш русский великий полководец. Эту позицию занял Суворов в тот момент. Удобство было в том, что на таком знамени можно было написать примерно всё, что угодно. Потому что идеи Суворова — книга «Наука побеждать» — довольно неконкретные, их можно было использовать как удобно, придавать им какой удобно смысл. Я думаю, что нужно говорить не столько об адаптации реальных практик XVIII века в XIX веке. Следует говорить о символическом использовании, символических отсылках туда. А то, о чём конкретно говорил Драгомиров, было совершенно актуально тогда, во второй половине XIX века.
— Получается, «Науку побеждать» Драгомиров больше использовал как сборник афоризмов, на который можно сослаться. И при этом под каждой цитатой указать уже свои актуальные мысли по поводу тактики ведения боя.
— В общем, да.
— Понятно. Теперь по поводу меритократии. Можно ли сказать, что в эпоху Александра II возникло целое поколение меритократов внутри военного ведомства? Или они всё-таки находились в меньшинстве, но находили некую поддержку в рамках институций?
— Абсолютно точно можно говорить о том, что появляются такие люди. И они, действительно, составляют некую маленькую социальную группу внутри большой, среди военных. Они, безусловно, находились в меньшинстве, и, безусловно, это были именно меритократы. Потому что отец Драгомирова вышел в отставку в чине майора. Это «потолок» для представителя мелкого дворянства.
И Драгомиров в условиях первой половины XIX века, скорее всего, мог бы достичь только этого. Никаких генерал-адъютантов, генералов от инфантерии, никаких командующих округов, начальников вплоть до Юго-Западного края. Он сильно пробил этот потолок, причём не обладая протекцией и какими-то аристократическими механизмами.
Что касается влияния этих людей, тут сложно судить и взвешивать. Потому что, конечно, любой из них мог использовать связи. Например, Гурко был очень близок к престолу. Он с молодых лет был флигель-адъютантом императора, служил в гвардии, был в этой аристократической среде. При этом обвинить его в военном непрофессионализме невозможно.
Но факт, который я обычно привожу: если мы посмотрим на эту последовательность военных министров, начиная с Милютина, который вступил в должность в 1861 году, и до революции 1917 года. Все военные министры были связаны с корпорацией Генерального штаба, который как раз был бастионом меритократии. За одним очень ярким исключением, это был Петр Ванновский — военный министр Александра III. Александр III немножко прервал эту традицию на 14 лет, а потом всё снова вернулось. И опять все военные министры были представителями именно от этой когорты.
— Этот момент с Александром III — он был как-то связан с его общим консервативным поворотом? Почему это случилось?
— Хороший вопрос: что случилось? И в какой степени мы можем сказать, что это случилось? Потому что при Ванновском человеком номер два был Обручев, он возглавлял главный штаб. И он как раз был очень ярко выраженными меритократом, специалистом и представителем Генерального штаба. Его влияние было примерно равно влиянию Ванновского. Почему Александр III назначил Ванновского? Возможно, он действительно хотел потрафить аристократической партии, потому что Милютина там более-менее ненавидели.
— Как судьба милютинского круга сложилась при Александре III? Их влияние было урезано или же этого не произошло?
— Я думаю, вообще нет. Только выросло, как ни странно. Но за вот этим исключением, о котором мы сказали. Обручев идёт на повышение в Главный штаб. На карьере Драгомирова это вообще никак не отразилось: наоборот, его в конце царствования Александра III назначают начальником важнейшего округа. Это тоже понятно, потому что одно дело личные взгляды Александра III, другое — реальная ситуация, которую тот при всех своих личных взглядах очень хорошо понимал. И он понимал, что ему нужны профессионалы.
— То есть для военного ведомства ему прежде всего важна была некая эффективность?
— Да.
— Что касается влияния группировки меритократов. Получается, по завершении николаевского правления они ещё только начинали набирать влияние. Какими путями они этого добивались? Были ли какие-то инструменты, чтобы пробиться к трону?
— Тоже хороший вопрос. Суперважной вещью были военные журналы, которые появляются в это время. Начиная с эпохи гласности, сразу после Крымской войны. Вообще журналистика тогда появляется, в том числе и военная. Это был очень важный инструмент для приобретения внимания, что хорошо видно на том же Драгомирове.
В 1860‑е годы он профессор николаевской Академии Генерального штаба. В 1830–1840‑е это бы вообще ничего не значило. Его бы никто даже не знал в армии, скорее всего. В 60‑е годы ситуация абсолютно меняется. Он занимает ту же позицию, но обладает совсем другим влиянием — благодаря журналам, которые усиливают его голос.
— Получается, мы точно можем сказать, что и император, и некоторые его приближённые специально знакомились с материалами этих журналов?
— Да, абсолютно точно по документам это видно. Во-первых, начнём с того, что Милютин очень плотно следил за тем, что происходит в журналах и многие статьи лично читал. И есть свидетельства, что печатание каких-то статей Александр II лично тоже одобрял.
— Как сложилось положение, когда к концу века Драгомиров в известный момент оказался для радикальной оппозиции некой иконой, которую стали прочить в узурпаторы? В период Александра III, когда, допустим, Владимир Соловьёв предлагал такой вариант. Почему Драгомиров стал так значим для оппозиционной общественности?
— Это во многом связано со временем. 80–90‑е годы XIX века — это время, когда начинают появляться какие—то ростки, как бы точнее выразиться… Ростки политики масс, давайте назовём это так, массовой политики — нормальный для этого термин. Когда начинает играть роль ваша известность.
— Какая-то харизма ещё, видимо?
— И это тоже, да. В России самый известный, самый харизматичный человек в 1880–1890‑е — это император автоматически. Это человек, который поминается в церкви регулярно, можно приобрести его портрет и так далее. И человек, который мог бы ему составить конкуренцию в смысле популярности, — в этих условиях это мог быть только генерал, военный герой. Это то, что мы называем термином «бонапартизм».
Генерал Бонапарт смог захватить власть и удержать её в начале XIX века именно этим путём. И на весь XIX век очень много таких примеров, особенно в испаноязычном мире, в Латинской Америке. Там очень много генералов, которые захватывали власть.
— Для этого региона есть даже отдельный термин «каудильизм».
— Да, каудильизм. И другой термин итальянского происхождения «пронунциаменто». И третий термин французского происхождения — это «буланжизм». Как раз в 1886–1887 годах во Франции появляется генерал Буланже. Который, судя по всему, был довольно тривиальный генерал, но при этом он поставил под вопрос существование режима Третьей республики.
— Буланжизм во многом был связан именно с реваншистскими настроениями. А Россия после Русско-турецкой войны всё-таки ощущала себя страной-победительницей.
— Ну, не совсем…
— С мирным договором, конечно, не выгорело, но всё-таки в войне мы одержали победу.
— Безусловно, мы одержали победу. И, безусловно, это была победа с горьким привкусом. Это была очень сильная национальная фрустрация: украденная победа на Берлинском конгрессе. И здесь параллелей с реваншизмом, на самом деле, довольно много.
Возвращаясь к Драгомирову, почему мы начали весь этот ряд перечислять. Вот смотрите, у нас тоже был такой генерал, который мог соперничать с популярностью, известностью императора. Это был Скобелев — народный герой, которого знали абсолютно все. Но Скобелев умирает в 1882 году, и теперь выбор очень невеликий. Оставшиеся в живых герои Русско-турецкой войны — это Гурко, Радецкий и Драгомиров.
И понятно, почему был выбран в качестве такого человека именно Драгомиров. Это и оппозиционный флёр, который за ним тянется, и не такая ярко выраженная близость к трону, как у Гурко. Добавим, что Гурко в это время — начальник Привислинского края и очень жёсткой рукой там подавляет поляков. Драгомиров просто лучше всего подходил.
— Но прямых контактов, даже если не у радикалов, то хотя бы у какой-то оппозиционной публики с Драгомировым в 1890‑е, мы, наверное, не знаем?
— У нас есть два свидетельства. Первое — это попытки Соловьёва установить этот контакт, но, судя по всему, встреча не состоялась. Второе — есть свидетельство Куропаткина о том, что один из народовольцев во время допроса сказал: «Мы бы хотели видеть Драгомирова в качестве диктатора». И есть ещё одно очень туманное свидетельство одного из народовольцев, что якобы была встреча. И якобы Драгомиров сказал, что «если вы будете иметь успех, то я ваш». Но надо понимать, что всё-таки это очень шаткие основания.
— А кто именно должен был иметь успех? Кому адресовались эти слова?
— Эти слова адресовались «Народной воле».
— И не понятно, при каких обстоятельствах это было сказано?
— Да, это очень вскользь свидетельство.
— Откуда мы вообще его знаем?
— Это в воспоминаниях, я сейчас не вспомню имя автора. Воспоминания, которые появились в начале XX века, наверно, сразу после Первой русской революции, когда немножко попроще стало с цензурой. И автор говорил, что в 1880‑е был момент, когда многие народовольцам сочувствовали. И вот, мол, даже был с Драгомировым диалог, где он сказал, что «если будете иметь успех, то я ваш». Это, в общем, всё основание.
— Ещё о редактировании уставов. Изменения, которые были внесены в 1860‑е при редакции уставов Драгомировым, — мы знаем о неких последствиях этой деятельности? Помимо тех отрядов, которыми он лично командовал на фронте. Именно в более широкой перспективе.
— Если говорить об уставах именно 1860‑х, сложно сказать, что были какие-то явные последствия.
— А он и впоследствии принимал участие в разработке уставов?
— Он непосредственно принимал участие. Единственный момент, он был не один в этом.
— Нет, я не об этом. Драгомиров и позже занимался этой работой или только в 60‑х?
— Да, он занимался этой работой до самой Русско-японской войны. Если какие-то конкретные вещи приводить, то в 60‑е он окончательно закрепляет правило, что рота, а не батальон, будет основной тактической единицей. Во многом это его заслуга: действуют теперь более мелкими подразделениями. Он участвовал в редактировании уставов более-менее всю жизнь.
И перед Русско-японской войной Драгомиров добился того, что он фактически единолично создал полевой устав. Который был принят в 1902 году, если я правильно помню, непосредственно перед войной. Надо иметь в виду, что полевой устав, особенно в ту эпоху, это во многом чисто технический момент: то, как осуществляется связь, разведка, как работает аванпост и так далее. Он очень мало касался тактики.
— Хорошо. На этом у меня вопросы закончились. Спасибо большое за разговор. Всего доброго.
— Спасибо вам, Евгений. Очень хорошие были вопросы.
Читайте также «„Связь германского милитаризма с философией Канта“: о пропаганде в Первую мировую»
